Jsme od přírody zlí? — archivovaná diskuse

Zpět na novou diskusi

Pavla Koucká 28. 2. 2013 01:10 +9
Pane Vlasáku, opravdu si myslíte, že nás činí dobrými výchova jen proto, že se starší děti štědřeji rozdělí o desetikorunu? Co když štědrost nezpůsobila výchova, ale to, že prostě vnitřně dozrály? Co když za tím stojí vypočítavost? „Pokud záliba v jiných sušenkách způsobí takový rozdíl v chování, představte si, co by asi způsobila jiná barva pleti.“ Píšete. Dosti manipulativní. Nedokazujete nic, ale podsouváte dětem rasismus. Proč? Třeba by jiná barva pleti nezpůsobila nic, stejně jako má dítě rádo plyšáka růžového, hnědého nebo třeba oranžového se zelenými puntíky. Hledáte jednoduchou pravdu a činíte velký závěr, aniž byste cokoli dokázal. Proč to děláte? Bohužel se mi nepodařilo dostat se k původním studiím...
raduse 28. 2. 2013 07:24 +1
clanek hezky, nic prevratneho, lide si vybiraji to co je nam bliz, na deti by podle me barva pleti mela zanedbatelny vliv, ty by nejspis nevnimaly rozdil u cloveka, pokud by na neho nekdo nepoukazal, ze clanku podle me vyplyva, ze deti jsou od malicka spravedlive a dobre, jak ukazuje prvni vyzkum, kazdy clovek se snazi hledat podporu v okoli v tom co preferuje, taky se mi moc nelibi, ze autor podsunuje neco s vyznanim, narodnosti, to by proste dite vubec neresilo, to se spis nauci resit az to slysi od rodicu, podle me kolikrat vychova dokaze skazit spis nez vychovat...
MichalS 28. 2. 2013 07:43 +2 v reakci na Pavla Koucká 28. 2. 2013 01:10
Zdravím. Já v tom moc manipulativnosti a podsouvání dětem rasismu tolik nevidím. Byla to prostě jen věta k zamyšlení. Proč se lidé po celou historii melou kvůli náboženství, národnostem a rasismu atd.? Kde se v některých lidech bere to, že je jim něco odlišného tolik proti srsti? Je zajímavé, že už malé děti něco podobného v sobě MOŽNÁ mají. A to je vše.
Anna 28. 2. 2013 08:02 +4
Michale, předešel jste mě - já v tomto článku také nevidím žádné podsouvání rasismu dětem. Děti se prostě bojí neznámých nebo neobvyklých lidí či věcí. Ze své zkušenosti vím, že malé dítě "neobrýlených" rodičů mě mnohem více a ostražitěji pozorovalo než dítě zvyklé na brýlaté obličeje. A jinak si myslím, zcela nezávisle na studiích, že se některé děti prostě rodí jako křiváci a "hajzlíci" a rodina s tím zas tak moc nemůže nadělat, může se snažit výchovou toto nastavení poopravit či nasměrovat trochu jinak a u toho doufat, že to zas tak zle nedopadne.
Oldřich Dotovský 28. 2. 2013 08:13 +3
Ohledně té barvy pleti se, podle mě, všichni mýlíte. Pokud bude dítě deset let vyrůstat v prostředí, kde jsou všichni běloši, a pak mu najednou ukážete černocha, nebude to pro něj tak samozřejmé, jako když bude od narození v prostředí, kde jsou zastoupeni jak běloši, tak černoši. Ten černoch zkrátka je na první pohled jiný, než jak má to dítě zafixované, že vypadá člověk.
Martina 28. 2. 2013 08:16 +9
Myslím, že vnitřní svět každého člověka (a to už od batolecího věku) je tvořen jak složkou rozumovou, tak složkou emocionální zahrnující obrovskou škálu emocí (přes obavu, strach, úzkost, radost, pocit štěstí, spokojenost). Zřejmě tedy všichni máme přírodou danou výbavu potřebnou k tomu, abychom mohli být „zlí“ či „hodní“. Emoce mají svou vlastní, na rozumu nezávislou paměť. Jsou evolučně starší a jsou prvními příjemci signálů z prostředí. Rozhodují o tom co je nám „spíše příjemné“ či „spíše nepříjemné“ a odtud se pak odvíjí naše reakce na přijatý signál. Vyhodnotí-li emoce situaci jako krizovou jsou schopny spustit samy od sebe rychlou odpověď těla ještě dřív než se „rozum vzpamatuje“. Hněv, útěk, násilí, ale taky slzy radosti a pocit štěstí, něhy, vášně až trhající hruď. Odtud pak naše nepřiměřené a přestřelené „reakce“ ať v pozitivním či negativním slovy smyslu. Člověk se během života učí více či méně úspěšně své emoce VČAS rozpoznávat a regulovat jejich intenzitu. A ještě jedna věc. Nevím, jak přesně definovat zlo. Je to něčí záměrná snaha někomu ublížit nebo jen snaha, ochránit se před vnějším nepřátelským světem, snaha zviditelnit se, snaha ubránit své ego, své sebevědomí, snaha prosadit se násilím nedaří-li se to civilizovanějším způsobem? Je to záměr ublížit nebo spíš „volání o pomoc“ těch z nás, kterým se nedaří ovládnout své emoce?
raduse 28. 2. 2013 08:19 +1 v reakci na Oldřich Dotovský 28. 2. 2013 08:13
a vcem se teda mylime? vzdyt to je to co tvrdim, dite nebude chapat rozdil, prijde mu to normalni, pokud nekdo nepoukaze ze ten clovek je jiny, dnes uz jsou odlisni lide vsude i u nas, pokud ale bude bydlet ve vesnici, kde ziji jen bily, nebude mit televizi a nebude chodit do skoly, pak nejspis bude videt velky rozdil...
Oldřich Dotovský 28. 2. 2013 08:34 +1 v reakci na raduse 28. 2. 2013 08:19
Nevím, kde jste vyrůstala vy, ale já prvního černocha potkal, když mi bylo zhruba 12 let. Určitě jsem černochy před tím mnohokrát viděl v televizi a stejně to pro mě nebylo úplně samozřejmé. Ve velkých městech možná dnes potkáváme lidi jiné barvy pleti na každém kroku, ale nic to nemění na faktu, že většinu české populace tvoří (a doufám ještě nějakou dobu tvořit budou) běloši. Takže to, že by člověk jiné barvy pleti měl být pro děti úplná samozřejmost, nad kterou se vůbec nepozastaví, je podle mě spíše zbožné přání zarytých bojovníků proti rasismu. Druhá věc je, jaký vliv má v této otázce nějaké naše "přírodní nastavení". Přecejen - lidé nebyli odjakživa zvyklí žít v kmeni, kde jsou zastoupeny různé rasy. Naopak kdokoli nebyl z našeho kmene, byl nepřítel...
Jan Majer 28. 2. 2013 08:35 +3 v reakci na MichalS 28. 2. 2013 07:43
Pavlo, připomněla jste mi zajímavou bakalářskou práci na téma vnímání různých typů obličejů, zkoumány byly i reakce nemluvňat. Není tam přímo odpověď na vaši otázku - zkoumání vrozených reakcí na barvu pleti je myslím společenské tabu: http://is.muni.cz/th/85340/...
Petr Sakař 28. 2. 2013 08:54 +17
Studie na nejmenších dětech mají bez ohledu na výzkumný design velmi nízkou vypovídací hodnotu a jejich zobecnění na celou populaci je velmi problematické. Větší část závěrů má povahu větší nebo menší spekulace. Co tedy výzkumníci zjistili, že se pouze část dětí (a ještě k tomu část z vybrané skupiny dětí, jejichž rodiče jsou nakloněni experimentování na svých dětech) v uměle vytvořené situaci chová nějakým působem. Tomuto způsobu chování se snažili dodat nějaký smysl a význam (výzkumnou spekulaci), zde v morálních kategoriích dobra a zla. Pokusili se navíc tento už tak spekulativní výklad rozšířit na další společenské fenomény, které jsou už na hony vzdálené jejich zjednodušené a umělé experimentální situaci. Já bych se těmi závěry tolik nezneklidňoval :-)
raduse 28. 2. 2013 08:57 +1 v reakci na Oldřich Dotovský 28. 2. 2013 08:34
ano, vam ale neni 5 let myslim :) neni to samozrejmost, ale nemyslim, ze by meli videt neco spatneho v jine barve pleti, nejspis je to pro ne asi takovej rozdil jako v tom ze tenhle pejsek je bilej a tenhle hnedej, ja ted bydlim v brne, u domu je skolka, kde chodi deti ruznych narodnosti, myslim, ze ty se nad cernochem, vietnamcem nebo muslimem tezkone pozastavi, uz se mnou do skoly chodili vietnamci, a to je mi dost myslim :) cernoch u nas bydlet pred 12ti lety a to bylo na malem meste. ano urcite prevladaji v CR belosi, i pokud jste cernocha videl jen v televizi, nejspis ve vas potom nevyvolal nenavist nebo rasimus, ne? to v nas vznika az pozdeji, az s tim, ze mame spatne zkusenosti, nekdo nas tento postoj nauci, nebo ho od nekoho okopirujem...
Oldřich Dotovský 28. 2. 2013 09:19 +2 v reakci na raduse 28. 2. 2013 08:57
To máte pravdu. Ale nemyslím si, že je to jenom tím, že bychom se to naučili/okopírovali. Myslím, že těch vlivů se tam, právě, bije víc, a proto nelze rozlišování rasy nikdy úplně vymýtit.
raduse 28. 2. 2013 09:19 +1 v reakci na Petr Sakař 28. 2. 2013 08:54
tak s timto musim souhlasit :))
raduse 28. 2. 2013 09:33 +1 v reakci na Oldřich Dotovský 28. 2. 2013 09:19
no rozlisovani urcite ne, to by bylo jako zacit tvrdit, ze neni rozdil mezi blondynkami a brunetkami, k tomu neni duvod, rozdil je evidentni, akorat v nikom nevyvolava zadny reakce...
Martin 28. 2. 2013 10:02 +6
Pokud jsme "od přírody zlí", tak to nutně znamená, že "příroda je zlá". A je doopravdy? Je krutá, neomlouvá chyby, je spravedlivá ve svém vlastním systému přírodních zákonů, je nehumánní - jak by mohla být, když není člověkem. Je toto "zlo"? Zlo je spíš jen myšlenkový konstrukt. Zlo je to, co ublíží nám nebo jiným. Zlo je nutná část světa, neodstranitelná součást spravedlnosti, i dětí.
bety 28. 2. 2013 10:29
Tak nevím, myslela jsem, že už jsme to tuna probrali šestsetkrát, jsme zlí jenom tam, kde máme pocit, že nám jde o život, základem vždy bude přežití. Takže když tu bude jedinec, který se naučil určitému typu chování, které vede k přežití , tak jej bude stále opakovat. Že jsou děti od přírody dobří či zlí, výchova je ta, která určuje jak budou pak jednat, za určité jednání jsou odměněni, za určité ne a dále tak pak jednají. Ale pobavila mě vůbec ten headliene a co je příroda ? A jsme její součástí ? A jaké celky příroda tvoří ? To je strašně moc věcí k zodpovězení, chtělo by to užší téma :-)
MichalS 28. 2. 2013 10:32 +2 v reakci na Martin 28. 2. 2013 10:02
Dobrá úvaha. Zlo je jen ve vztahu k lidem. Jak říkáte, myšlenkový konstrukt. Pravda, znám například "zlého" psa a znám i "hodného" psa. Byli by takovými i kdyby tu lidstvo nebylo. Byli by takovými od přírody. A byl by ten "zlý" nějakou odchylkou v přírodě? Špatným krokem ve vývoji? Lidi ty zlé psíky utratí. Jak by se s tím vyrovnávala příroda? Proč by se s tím vůbec měla vyrovnávat? Hmmmm.
bety 28. 2. 2013 10:49 +3 v reakci na MichalS 28. 2. 2013 10:32
To je právě ono, zlo ani dobro neexistuje, pokud zde máme nějaké jednání, vždy se vztahuje k něčemu a pak mu přikládáme kladnou či zápornou hodnotu. Stejné jako s pravdou :-)
sara 28. 2. 2013 11:18 +3 v reakci na bety 28. 2. 2013 10:49
"Bez pozorovatele, který by dosvědčoval přítomnost nebo nepřítomnost projeveného, neexistuje projev ani prázdno." :-)))
MichalS 28. 2. 2013 11:19 +5 v reakci na bety 28. 2. 2013 10:29
Mno. To "jsme zlí jenom tam, kde máme pocit, že nám jde o život..." se mi moc nezdá. Mezi lidmi určitě ne. Zlo, záměrné škození okolí, lidi nedělají moc kvůli přežití ;). Dělá se to třeba kvůli pocitu moci, kvůli závisti, kvůli škodolibosti, kvůli tomu, že je to baví atd. Je to těžké.
MichalS 28. 2. 2013 11:36 +1 v reakci na sara 28. 2. 2013 11:18
A "Být znamená být vnímán."
Tomáš 28. 2. 2013 12:02 +1
a co třeba dědičný hřích...rodíme se čistí a postupně na sebe hřích nabalujeme :-)
Petů 28. 2. 2013 12:25 +3 v reakci na MichalS 28. 2. 2013 10:32
Pes je většinou takový, jak si ho vychová "pán", to jde lehce vypozorovat... Násilí plodí násilí apod. Pokud jde o shánění si potravy v přírodě, nemontovala bych do toho pojem hodný nebo zlý, je to otázka přežití...
Johana 28. 2. 2013 12:27 +2 v reakci na Petů 28. 2. 2013 12:25
Neřekla bych, že většinou. Sama jsem měla za život tři psy a každý byl úplně jiný :)
Petů 28. 2. 2013 12:36 +6 v reakci na Johana 28. 2. 2013 12:27
Každý pes, stejně jako člověk, má dané nějaké dispozice a vlohy, stupeň citlivosti, k tomu se přičítají zážitky a vjemy, které sbírá od doby, kdy jakkoliv začne vnímat. Na základě všech těchto kombinací pak jedná. Nesnažila jsem se tím říct, že všichni psi jsou stejní :) Pravdou je, že když budu psa od mala bít, stane se z něj vystresovaný pes, náchylnější k útoku, buď v rámci sebeobrany nebo proto, že "takto svět prostě funguje". Pokud svého psa budu vychovávat s láskou, pak bude pravděpodobně k lidem důvěřivý a v pohodě, protože takový je jeho svět. Měli jsme psíka, který byl hodně nedůvěřivý a lidí se bál... U nás to nezískal, že to měl vrozené taky nevěřím, spíš si myslím, že než se dostal k nám, něco ho muselo "zlomit". A taky jsme měli psíka z ulice - byl poznat dost velký rozdíl mezi naším domestikantem a tímto pejskem, který si prožil bůhvíco. Většina zločinců, vrahů apod. vyrůstá v katastrofálním prostředí, bez lásky, v násilí apod. Přebere si to každý dle svého.
Johana 28. 2. 2013 13:16 v reakci na Petů 28. 2. 2013 12:36
Děkuju za vyčerpávající odpověď. Já Vám naprosto rozumím, vím, jak to myslíte i to hodně podobně cítím. Přesto jsem přesvědčená, že zrovna tak, jako se někdo narodí s nějakým fyzickým poškozením, se slabším srdce, s prstem navíc, s jakoukoliv deformací, rodí se i lidé a zvířata každý jiný po psychické stránce. A že zdaleka né vždy, může výchova, prostředí atd. tyto dispozice nějak razantně změnit. Že prostě někomu je dáno být "poškozený" víc, někomu míň :) Ještě třeba k těm pejskům...je hodně takových případů, kdy byl pejsek od malinka týraný, dostal se do útulku a když si ho někdo vzal domů, byl to vděčný, milý mazlíček :)
ALena 28. 2. 2013 13:42 +3 v reakci na Johana 28. 2. 2013 13:16
Však to vidíte i mezi štěňaty (mezi dětmi ve školce), někdo je průbojnější, někdo pasivnější.. Ze zakřiknutého dítěte se může v dospělosti stát jak vyrovnaný, tak zákeřný člověk. Z dominantního štěněte se může stát dominant v pravém slova smyslu (sebevědomý pes bez potřeby si na někom něco dokazovat) nebo agresor. Tady výchova může hrát zásadní roli. Ale něco má každý tvor asi "v sobě". Něco, co si s sebou přinesl na svět. Mám dva kocoury. Jeden je u mě od kotěte. Byl prvorozený, největší, nejsilnější. Nikdy u mě nezažil příkoří, neodstatek, byl a je opečováván, ale sedm let mu trvalo než získal důvěru k lidem natolik, že se před nimi neschovává.. Druhý kocour je z popelnice, kam ho nějaký dobrák hodil přtlučeného za packy k prkýnku. Byl vychrtlý na pokraji smrti, packy navíc do masa popálené, totálně zničené zvíře. Ale od první chvíle, kdy dostal šanci, zuřivě bojoval za život, byl neskutečně přítulný, vděčný optimista, lidi zbožňuje, všechny bez rozdílu a radost ze života by mohl vyučovat. Nedá se na něm poznat, že kdy trpěl. Neznat je, řekla bych, že měli osud prohozený..
ALena 28. 2. 2013 13:52 v reakci na Petr Sakař 28. 2. 2013 08:54
Já jsem nepochopila, co znamená, že dítě upřednostní toho nebo toho plyšáka. Že si jich většina vybere toho stejného, OK, ale co tím to dítě chtělo říct? Chce si ho nechat na mazlení, protože je mu "sympatičtější" nebo tím, že si ho vezme přeruší něco, co se mu nelíbilo a odstranil toho pro něj "záporáka" ze hry... Asi by to musel člověk vidět..
MartinS 28. 2. 2013 14:22 +2 v reakci na MichalS 28. 2. 2013 11:19
.. a za tím je právě ta strategie přežití (samozřejmě na hluboké podvědomé úrovni).
MartinS 28. 2. 2013 14:38 +1 v reakci na MichalS 28. 2. 2013 07:43
náš kmen = dobré, ostatní = špatné. boj o teritorium, tzn. o zdroje potravy, vody, přístřeší.. základní strategie přežití, řekl bych. to, že to v sobě mají děti, mě nijak nepřekvapuje. škoda je, že většina těch, co se považují za dospělé, jsou ve skutečnosti uvnitř stále těmito dětmi, takže místo aby řešili, jak si udělat hezký život, řeší, kdo může za to, že ho hezký nemají (jiné národy, rasy, pohlaví, homosexuálové, bohatí, přistěhovalci, chudí, politici, prezident, počasí, šéf, manžel(ka), ..... )
Hana 28. 2. 2013 19:55 +5
Zajímavá diskuse... Děti koncept zla a dobra vlastně nerozlišují. Není divu, děti vnímají věci jak jsou... dobro a zlo není, jsou to jen koncepty, často hodně relativní. Hodnotit se učí postupně, od nás - velkých a různě poznamenaných dětí. Děti ale výborně cítí to, co je (s nimi, s bytím) v harmonii a co není. A ještě to neumí ignorovat či potlačovat. Projevují to lehce. A v harmonii můžou být různé věci a děje s různými dětmi, protože ať ještě relativně nepoznamená, jsou již i ony individuality. Jsme jedineční.
Pavla Koucká 1. 3. 2013 01:18 v reakci na Jan Majer 28. 2. 2013 08:35
No s tou přitažlivostí obličejů je to zajímavé. Výzkumně se tomu pěkně věnují tady v Praze na Př.F. - Honza Havlíček, Kateřina Klapilová a kol. Ale pokud vím, tak reakce novorozenců (zatím) nezkoumali ;-)
MichalS 1. 3. 2013 07:14 +1
Přímo k článku to nepatří, ale otázka dobra a zla se tam též řeší. Tedy až v té druhé části. Kdo má zájem ať se koukne na zajímavý případ, který se začíná rozebírat od času videa 29:31. http://www.videacesky.cz/os...
Julie Jungvirtová 1. 3. 2013 09:13 +2 v reakci na MartinS 28. 2. 2013 14:38
Ano, náš kmen = dobré, to je hezky řečeno. Zrovna čtu studii o sériových vrazích a skutečně je jen pár výjimek, které nevyrostly v rozvráceném rodinném prostředí (rodiče alkoholici, násilníci, zvrhlíci apod.) Takže pokud tyto děti nic jiného neznají, považují to za své, čili správné, normální, běžné a bude jim připadat podezřelý opak. Já osobně věřím, že prostředí, ve kterém člověk vyrůstá, potažmo (ne)výchova, jej ovlivní velmi silně. Nicméně je fakt, že nemůžeme zjistit, co by ze stejného dítěte vyrostlo, kdyby bylo vyrostlo v jiném, "normálnějším" prostředí. Asi se sem tam nějaká zrůda "rovnou" narodí, ale nebude to pak hlavně genetickou zátěží? Například známý sériový vrah Peter Kürten, který měl otce alkoholika a násilníka, který ženu i děti týral, učil potomky mučit zvířata, v rodině probíhal incest a kdovíco ještě, údajně před popravou prohlásil, že se můžeme snažit jak chceme, ale že nás utvářejí rodiče a s tím, co z nás vytvoří, už nic moc nenaděláme. Myslím, že i lidé, kteří vyrůstali v relativně normální rodině a mají trochu sebereflexe, vědí, jak je těžké se z některých naučených vzorců vymanit. Někdy svůj stín nepřekročíme celý život, i když nemusíme zrovna na potkání vraždit.
bety 1. 3. 2013 09:50 v reakci na MartinS 28. 2. 2013 14:22
to jsem ráda, že to někoho napadlo, mohla bych vyprávět :-), kdyby člověk nemluvil ovlastních zkušenostech asi by to nepsal :-), teda možná někdo jo, ale tak abstraktní myšlení zase nemám, dík
Johana 1. 3. 2013 11:21 +1 v reakci na MichalS 1. 3. 2013 07:14
Zdravím Michale :) Celá přednáška byla moc zajímavá. Nikdy bych se do situací, které jsou tam probírány, nechtěla dostat. Od stolu se to posuzuje úplně jinak. Nemá ta přednáška ještě nějaké pokračování? :)
MichalS 1. 3. 2013 20:14 +1 v reakci na Johana 1. 3. 2013 11:21
Bohužel nevím o něm. Též bych ho rád viděl, kdyby bylo...
Martina 2. 3. 2013 19:00 +2
Hmm, zajímavý článek. Z vlastní zkušenosti pozoruji, že i přes stejné rodiče mají některé děti tendenci vyvinout vzorec chování, který geneticky kopíruje jen jednoho z rodičů, zatímco ty druhé děti ne, anebo zase inklinují k jiným vzorcům. Výchova je tu také velmi diskutabilní. Pokud např.jeden z rodičů s nějakým takovýmto vzorcem chování u svého partnera nesouhlasí, může se snažit toto potlačit i u svého dítěte. Častokrát se ale toto potlačení nepodaří, protože chybí dostatečně láskyplný přístup rodiče a tedy i pochopení. Nedostatek pochopení a lásky vyvolá v dítěti okamžitě strach – chvíli se třeba snaží maskovat svůj „adoptovaný vzorec chování“, ale nakonec to vzdá a zařadí se mezi ty, kteří „selhali“, nebo se naučí nosit masku, která ho bude v životě stejně jen tížit a vyvolávat jen další nechápavé či odmítavé reakce svého okolí. Myslím, že spouštěč zla je strach – strach, který může dítě zažívat již v děloze (např. při hádkách nebo agresivních filmech, strachu, který pociťuje matka apod.). Není tedy divu, že se děti rodí s již „zasetým“ strachem. Lékem asi může být jen láska.
Jan Benes 18. 3. 2013 02:20 +1
Spis jaci chceme byt takovy budem a zadna vychova nevychova to vim z vlastni zkusenosti ( nechces - nebudes ) pres to vlak nejede
Plamínek 26. 2. 2014 22:44 +2 v reakci na Jan Benes 18. 3. 2013 02:20
Nesouhlasím.