Meditace vhledu a terapie sebe-poznáním — archivovaná diskuse

Zpět na novou diskusi

Martina 22. 10. 2013 12:52 +14
Děkuji autorovi za literární zpracování tak obtížné tematiky jakou je „vnitřní svět“ člověka. Vážím si snahy autora předat ostatním to, co je jen velmi těžce předatelné. Číst tyto řádky před několika lety, s větší či menší snahou porozumět, bych zřejmě skončila u nadpisu článku. Zbytek bych odmítla jako příliš složitý a pro reálný život zbytečně filosofický. Teď, s odstupem času chápu a tiše souhlasím. Uvědomuji si nezbytnost sebepoznávání a přejímání odpovědnosti za své city, za své zdraví, za způsob prožívání každičkého okamžiku ve svém životě. Uvědomuji si nutnost vzájemného propojení těla a duše, rozumu a emocí a důležitost empatie v mezilidské komunikaci a vztazích obecně. Každý z nás je v neustálé interakci s prostředím, ostatními lidmi, se sebou samým. Dnes a denně jsme vystavováni mnoha podnětům. Jejich vznik a existenci většinou neovlivníme, co však můžeme více či méně ovlivnit vždy, jsou naše vlastní reakce na tyto podněty. Důležité pro mě bylo poznání, že jakákoliv lidská citová reakce na podnět okolí je hlubším vyjádřením vlastních uspokojených či neuspokojených potřeb a ne zlým či jiným úmyslem osudu či jiných lidí. Od doby, co přebírám plnou zodpovědnost za svou citovou prezentaci žije se mi mnohem plněji, šťastněji, uvolněněji, otevřeněji a svobodněji. Držím palce všem, kteří se vydají podobnou cestou a upřímně jim přeji, ať na ní naleznou sebe a tím i vše ostatní co hledají. Není to cesta jediná. Není jednoduchá ani snadná, ale rozhodně ne neschůdná :-)
Oldřich Dotovský 22. 10. 2013 13:17 +1 v reakci na Martina 22. 10. 2013 12:52
"Důležité pro mě bylo poznání, že jakákoliv lidská citová reakce na podnět okolí je hlubším vyjádřením vlastních uspokojených či neuspokojených potřeb a ne zlým či jiným úmyslem osudu či jiných lidí." Nechci do vás rýpat, ale je pro mě těžké uvěřit, že by k tak banálnímu a samozřejmému zjištění někdo potřeboval dojít dlouholetým procesem sebepoznání. Můžete mi prozradit, co jste si myslela před tím?
Šárí 22. 10. 2013 13:37 +10 v reakci na Oldřich Dotovský 22. 10. 2013 13:17
MYSLET SI NĚCO je jedna věc. VĚDĚT, tedy skutečně vnitřně vidět, proč právě my reagujeme tak, jak reagujeme-to je věc úplně jiná. To jsou nesrovnatelné věci. Ale napřed musíte zažít ten zážitek vhledu, to skutečné vědění. Dokud to nezažijete, tak se to dá těžko pochopit.
Oldřich Dotovský 22. 10. 2013 13:46 +1 v reakci na Šárí 22. 10. 2013 13:37
Na tyhle řeči s oblibou používám příklad operátorů v jaderné elektrárně, kteří taky musí přesně vědět, jaká je teplota uvnitř reaktoru, ale nemusí ji zažít na vlastní kůži. :-)
Šárí 22. 10. 2013 14:03 +9 v reakci na Oldřich Dotovský 22. 10. 2013 13:46
Já vím, člověk, který to nezažil na vlastní kůži, tyhle řeči nemá rád :-))) Taky jsem byla taková. Shodou okolností vyrábím v zaměstnání elektrárny. A pracuji na papíře s teplotami uvnitř stroje, které bych si taky nerada sama osahávala. Ale to je úplně o něčem jiném.
Martina 22. 10. 2013 14:43 +23 v reakci na Oldřich Dotovský 22. 10. 2013 13:17
O.K. pane Dotovský ;-) Jde o to uvědomit si a rozpoznat správně svoje pocity a jim odpovídající potřeby v denním životě ;-) Na Vaše slova teď můžu reagovat různě: - budu je vnímat jako kritiku, budu se cítit trapně, bude mě to mrzet, stáhnu se do sebe a neodpovím vám, má domnělá neschopnost mě bude trápit celé odpoledne a odskáče to nejspíš někdo doma v mé pochopitelně oprávněně ;-) nevrlé reakci - nebo si pomyslím: „Bože to je, ale chytrolín. Nebo trouba?“ A smetu problém ze stolu. - anebo se vám pokusím sdělit, že po přečtení vámi takto zformulovaných slov jsem cítila údiv, trochu smutek, lítost, protože jsem chtěla být pochopena čtenáři těchto stránek a snažila jsem se co nejpřesněji vyjádřit svůj názor na článek a příště to zkusím lépe a jinak ;-) - anebo se pokusím odhadnout vaše pocity a to sice, že se zdáte být znechucený mým vyjádřením se k problému, protože byste byl rád, aby všichni ostatní obyvatelé této země vnímali situaci stejným způsobem jako vy Teď si můžete v klidu zanalyzovat svoje pocity a jim odpovídající potřeby po přečtení každé z uvedených možností ;-) Prolítly mnou všechny jako uragán. A stále jsem to já. Každá z nich, přijmu-li ji v sobě mě v následujícím okamžiku ovlivní jiným způsobem. A záleží jen na mě, kterou z nich si v komunikaci s vámi zvolím a současně tak do značné míry ovlivním další průběh tohoto dne ;-) :-) 
Oldřich Dotovský 22. 10. 2013 15:07 v reakci na Šárí 22. 10. 2013 14:03
Ne, to je úplně stejné. Se zprostředkovanými či odvozenými informacemi pracujeme denně v různých oblastech života a jinak to už ani nejde. Proč jen sebepoznání je podle vás jediná oblast, kde by to mělo být jinak?
Oldřich Dotovský 22. 10. 2013 15:14 +2 v reakci na Martina 22. 10. 2013 14:43
Všechny čtyři možnosti mi připadají úplně stejné. Ve všech berete můj dotaz jako kritiku či nějakou negativní reakci na vás a snažíte se to "otočit" proti mně. Ani v jedné variantě jste mi přitom neodpověděla. Závěr si z toho pro sebe udělejte sama. Mně však nepřipadá, že byste na tom byla o moc lépe.
Kristina 22. 10. 2013 15:25 +4 v reakci na Martina 22. 10. 2013 14:43
Martino, narovinu, a tohle je cele? O tom jsou ty "magicke" komentare o vhledu, ktere pochopi jen ten, kdo prozil? Tohle preci patri k "vybave" kazdeho premysliveho cloveka. Nebo alespon k moji urcite, a to jsem zadnym "prozrenim" neprosla. Docela bych rada slysela, co konkretne se deje jinak po tom, co dojde k "vhledu". Objevim negativni vlastnosti? Zjistim treba, ze jsem zavistiva a to je motorem mych cinu? Nebo jde o neco jineho?
Kristina 22. 10. 2013 19:20 +10 v reakci na Kristina 22. 10. 2013 15:25
Martino jeste bych chtela jednou reagovat na Vase vysvetleni, oc ve "vhledu" jde... Musim na to myslet, protoze jste prvni, ktera napsala neco konkretniho. Osobne se podivuji, ze jde pri "vhledu" o to, co jste popsala. Je mela za to, ze jde o neco jineho... ze kdyz napriklad dostanete reakci, nebo dotaz, jako jste dnes dostala od Oldricha, tak ze Vy dokazete presne urcit, co se ve Vas odehraje a proc. (Napr. reakce Vas zamrzi a Vy vite, ze je to proto, ze mate treba male sebevedomi, ktere vzniklo proto a proto... uvedomite si treba pravy duvod, proc jste prispevek napsala... a uvedomite si treba, ze Oldrichova reakce je logicka a ze jste jeho reakci zavdala pricinu tim a tim.... ze zkratka dokazete analyzovat mnohem hlubsi pohnutky a ne ze si rozumem reknete par moznosti, jak zareagujete.) Byla bych moc rada, kdyby nekdo z vas, kdo sem pisete, jak rozumite clankum p. Spatenky a zahadne komentujete ve smyslu "kdo nezazil, nepochopi", napsal, jestli jsem se trefila v popsani toho, oc jde pri "vhledu". Pripadne konkretne vysvetlil, v cem je to jinak, v cem se pletu. At se posuneme od "zahad" k necemu jasnejsimu. Dekuji za pripadne reakce... :-)
Ulka 22. 10. 2013 21:11 +4 v reakci na Kristina 22. 10. 2013 19:20
Kristino, hezký večer. Netuším, jestli pojem "vhled" vnímám vůbec správně, ale podle mě jde o celistvé pochopení sebe sama, následné přijetí a z toho vyplývající snaha "se sebou něco dělat":o) Vědět, proč věci tak mám a na základě toho se přirozeně chovat k druhým i sám k sobě. Na netu se hovoří, že vhled je náhlé pochopení k vyřešení problému... nevím, ale v psychologii spíš vnímám vhled jako záležitost, která se děje postupně - nejen léty, spíš, jak píše i pan Špatenka, zkušenostmi, prožitými sám sebou a třeba i blízkými osobami. Takže můj pocit spíš je, že vhled se děje naopak postupně a dlouho...
Jakub Š. 22. 10. 2013 21:11 +5 v reakci na Kristina 22. 10. 2013 19:20
Nejsem „pravověrný špatenkovec“, přestože s mnoha názory v tomto článku souhlasím. Mimochodem, je asi prvním článkem, který je napsaný jen s málem těžko proniknutelné mystické mlhy kolem předpokládané podstaty. Osobně vhled chápu jako schopnost sebereflexe. V podstatě to, o čem píšete výše – že víte, co se ve vás odehrává a proč, uvědomíte si pravý důvod svého chování atd. Třeba nás někdo vyvede z omylu, pokud se mýlíme. :)
Petra 99 22. 10. 2013 21:45 +4 v reakci na Kristina 22. 10. 2013 19:20
Já si pro sebe slovo vhled vykládám jako pohled tváří v tvář sama sobě, jako přímý pohled do vlastních očí, jako důkladné zkoumání vlastních pocitů, příčin a motivů bez uhýbání , vymlouvání, okecávání. V důsledku toho si můžu uvědomit, kdy si na něco hraji, něco předstírám a kdy to jsem opravdu já, s vlastními limity. Ke slovu se více dostává zdravý selský rozum (nebo pocit?), který mi našeptává, co je v mém životě důležité.
Oldřich Dotovský 22. 10. 2013 22:54 +1 v reakci na Jakub Š. 22. 10. 2013 21:11
Sebereflexe - ano, to mi z toho taky asi nejvíc vychází. Pak ale teprve nechápu tu "mystickou mlhu" a tvrzení, že "to nejde pochopit, to se musí zažít". Vždyť sebereflexe je právě o tom pochopení...
Dasha 22. 10. 2013 23:27 +5 v reakci na Oldřich Dotovský 22. 10. 2013 22:54
myslím si, že tvrzení o nutnosti prožitku k pochopení bude patrně souviset s tím, že ve chvíli kdy člověk otevře očí, a tím mám na mysli, že začne poznávat sebe, včetně počáteční flustrace, kdy zjistí, že je na omylu v tom, co si o sobě myslí, kdy se přijme, začne se na svět dívat s nadhledem, uzraje v něm potřeba vlastní změny, dojde k mylnému přesvědčení, že je někde jinde, nežli ostatní a po určitou dobu má pocit jisté nadřazenosti. O kterou naštěstí při dostatku pokory časem přijde...mystickou mlhu vnímám jako stín kolektivního nevědomí. Které se také může projevit ve snech. Komu se nikdy nezdál velký, výpravný sen? Plný dobrodružství, zvláštních zvířat, barev ....
Kristina 23. 10. 2013 00:15 v reakci na Ulka 22. 10. 2013 21:11
Ulko, hezky vecer! Jo, napsala jste to presne tak, jak to vidim i ja. A stejne vnimam i to, ze se jedna o postupny proces, alespon u me to tak je... Proto me i zarazi komentare typu "byla jsem taky jako vy (nevedouci), ale ted jsem jina", atp., jakoby slo o nejaky zablesk, procitnuti, ktere u me tedy nenastalo...
Kristina 23. 10. 2013 00:17 v reakci na Jakub Š. 22. 10. 2013 21:11
Jakube, dekuju za nazor, jo, sebereflexe, to je to slovo... :-) ;-)
Kristina 23. 10. 2013 00:22 v reakci na Petra 99 22. 10. 2013 21:45
Jo, Petro, ja to taky tak vidim...
Kristina 23. 10. 2013 01:29 v reakci na Dasha 22. 10. 2013 23:27
Dasho, Vas komentar mi pripada trefny, jen nerozumim, jak to myslite s tou mystickou mlhou. mohla byste mi to, prosim, nejak vysvetlit? Dekuju! :-)
Martina 23. 10. 2013 06:44 +10 v reakci na Oldřich Dotovský 22. 10. 2013 15:14
Možná se společnými silami blížíme k jádru ? :-o Píšete,že vám všechny 4 možnosti připadají úplně stejné.Rozumím vám,protože i já to tak dříve cítila a vnímala.Moje poznání spočívá v tom,že jsem se svoje pocity a potřeby naučila lépe rozpoznat,rozdělit, uvědomit si je,včetně jejich vlivu na vývoj dalších navazujících okamžiků.Vnější vlivy (v tomto případě váš komentář) může být pouze podnětem ke vzniku mojí emotivní reakce,ale ne jejich příčinou.Skutečná příčina je uvnitř mě samotné,v mých potřebách a v jejich preferencích pro můj život.Výsledkem toho je,že mezi jednotlivými popsanými variantami teď cítím velmi podstatný rozdíl. Varianta 1 a 2 jsou reakcí na komentář,který bych vnímala jako kritiku.Submisivní reakcí č.1 bych upadla do sebelítosti,podráždění,špatné nálady či deprese.Nadřazenou a arogantní reakcí č.2 bych šla do přestřelky a hry na vítěze a poražené.Usilovala bych o posílení ega.V obou těchto případech bych,ale v sobě ukončila možnost další komunikace s vámi. Jednoduše se vůči vám uzavřela.V možnostech 3 a 4 vám naopak nabízím spolupráci (sama v sobě ne jako milodar pro vás!).Váš komentář nevnímám jako kritiku,ale nedorozumění,vzájemné nepochopení se a mám zájem o to vysvětlit vám,jak problematiku vnímám já (V č.3) a zjistit, jak problematiku či nepochopení mé formulace vnímáte vy (V č.4). Vhled a sebepoznání vůbec nevnímám jako prostředek ke srovnávání mezi lidmi ve smyslu "já jsem prozřená", ale vy ještě ne.Ale jako změnu sama v sobě a v prožívání reality.
Martina 23. 10. 2013 07:06 +3 v reakci na Kristina 22. 10. 2013 19:20
Kristino, to je přímo báječné.Celý váš první odstavec,v němž popisujete svou představu vhledu a sebepoznání sympaticky vystihuje situaci.Ano, celé je to o vlastní zpětné vazbě,o rozhodování mezi možnostmi a to nejen na základě rozumové analýzy, ale na základě osobního prožitku. Osobní prožitek ani emocionální pochody však neumím přenést na papír a hlavně vtěsnat do pár stovek znaků.A proto se celá krása a barevnost vnitřních prožitků může dost nešťastně zredukovat na výčet 1.-4. :-( Osobně proces sebepoznávání nevnímám jako prostředek srovnání mezi lidmi ve smyslu, kdo je lepší a kdo ne. Ale jedná se o posun "tma ve mně" a pak jako bych našla tu správnou, tu jedinou žárovečku, přitáhla ji a celý můj vnitřek se rozsvítí jako řetěz na vánočním stromku. Člověk si uvědomí souvislosti, mechanismy mezi vnějšími podněty a procesy, které se rozjíždějí ve vnitřním světě. A toto se skutečně dá jen prožít a prožitek se nedá předat dál. Lze se o něm jen zmínit a jakoby každý pokus přenést jej na papír znamenal ztrátu kousku jeho kouzla. Je to jako by v člověku praskly obruče, do kterých sám sebe svazoval. Líp se mu dýchá, usmívá se, životní výzvy vnímá ne jako problémy, ale jako možnost obohacení. Prostě najednou ví. Ví co je pro něj v životě důležité. Pro mě je to třeba výrazná potřeba souznění, rovnoprávnosti, respektu, úcty, tolerance a vzájemného pochopení. Ne ve smyslu "já nebo ty", ale "já a ty". Nejsem nepřítel, ani bojovník .Kde je vítěz je i poražený. Vyhovuje mi rovnováha :-)
Šárí 23. 10. 2013 07:36 +11 v reakci na Oldřich Dotovský 22. 10. 2013 15:07
Protože zprostředkovaná informace není sebepoznání, ale jen zprostředkovaná informace. Zprostředkovaná informace nevychází z vás, ale odněkud zvnějšku. Skrze zprostředkovanou informaci nepoznáváte sebe, ale jen si tvoříte jakési vnější konstrukce o sobě. U turbíny to nevadí. Tam je potřebným výsledkem právě ta vnější konstrukce. Bohužel, chceme-li vědět skutečně něco o sobě, tak si s vnější konstrukcí nevystačíme. Ale to si plně uvědomíme až tehdy, když sebepoznání realizujeme, protože do té doby si to zkrátka neumíme představit. Mám mnohaletou zkušenost s obojím, se sebepoznáním i se spolutvořením elektrárny. Takže dobře vím, jak se věci mají.
Šárí 23. 10. 2013 07:42 +1 v reakci na Kristina 23. 10. 2013 00:15
Ale tak to máte štěstí. Ne všichni lidé jsou sebe-vědomím vybaveni přirozeně. Já například jsem nebyla. A pak právě musí dojít k té změně, k tomu prozření, aby sebe-vědomí začalo fungovat. Nemusí to být žádný zázračný záblesk, ale změna je to docela citelná, pokud byl někdo tak sebenevědomý jako jsem byla já-a takových lidí je, myslím, poměrně hodně.
lucka 23. 10. 2013 07:53 +1 v reakci na Martina 23. 10. 2013 06:44
Zní to, jako by si člověk mohl vybrat co bude cítit. Ale to podle mě nemůže. Pokud váš mozek vyhodnotí Oldřichovu připomínku řekněme jako poklonu, můžete si pak stokrát namlouvat, že na Vás chtěl zaútočit, ale v hloubi duše budete vědět, že si ten chlapeček z celého pískoviště vybral pro svoji ránu lopatkou právě vás. Chci tím říct, že tady prostě vzniká rozpor mezi tím, co by si člověk chtěl myslet, a co si bez ohledu na svoji vůli doopravdy myslí.
Oldřich Dotovský 23. 10. 2013 08:25 +1 v reakci na Šárí 23. 10. 2013 07:36
Zprostředkované informace v případě sebepoznání jaksi nepřipadají v úvahu už z definice. Ale odvozené informace, to je něco jiného. S těmi se dá docela obstojně pracovat.
Martina 23. 10. 2013 08:25 +3 v reakci na lucka 23. 10. 2013 07:53
Co by si člověk chtěl myslet a co si myslí? :-o Ale vždyť je to stále tatáž osoba. Nejen, že si ze všech svých pocitů vybrat může, ale jejich okamžitý výběr ovlivní okamžiky následující. Sebepoznání spočívá v tom, že se daří rozpoznal, která volba přinese radost a obohacení a která naopak konfrontaci či boj nebo bolest, pokles sebevědomí, sebelítost. Vaše volba je a může být vždy jen vaše volba :-) Pan Oldřich je jen vnější podnět, ale vše ostatní už je jen moje vlastní sebeanalýza, odrážející mou celou osobnost od narození až po současnost, moje zkušenosti, nastavení, okamžité rozpoložení, schopnost zpětné vazby. Je odrazem mého zázemí, mých lépe či hůře fungujících mezilidských vazeb. Mé ochoty a touhy po ukončení či navázání dalšího kontaktu..
Oldřich Dotovský 23. 10. 2013 08:34 +3 v reakci na Martina 23. 10. 2013 06:44
Z mého pohledu to vypadá asi takto: Na základě svého vhledu jste se v reakci na moji otázku ponořila do sebe, zformulovala jakési čtyři varianty vašeho možného prožívání, přičemž všechny jsou nějakým způsobem ukřivděné (v případě 1. a 2. vás kritizuji, v případě 3. a 4. vás nechápu), a dále se v nich nimráte. Přičemž stačilo přijít s variantou 5 nebo 6, kdy mi prostě odpovíte na otázku nebo vůbec neodpovíte, a už jste se dva dny mohla zabývat něčím jiným, třeba i příjemnějším. Promiňte, že v tom nevidím žádný přínos, a že nechápu, v čem jste na tom podle vás lépe, než kdokoli jiný, nebo lépe, než vy před X lety.
Ulka 23. 10. 2013 08:45 +3 v reakci na Martina 23. 10. 2013 07:06
Martino, přemýšlím nad Vašimi řádky. Váš text vnímám jako zážitek náhlého prasknutí obručí a prozření. „Teď už vím.“ Mám rozpor s tím „náhle“ a „UŽ vím“. Pohlížím na to s obdivem, ale také s nedůvěrou, zda nejste v oparu nějakého momentálního rauše. Mám přesvědčení, že cesta za poznáním neznamená přijít na to JAK a náhle prozřít. Ale postupně si skládat prožitky, tak jak píšete, s prožitým, vyvozovat z toho nějaké zkušenosti a s nimi pak nakládat snad lépe ve vztahu k sobě i ostatním. Cítit, že se nějak vyvíjím, a že je mi tak lépe, ale ne „být už vyvinut“. Být „hotový“ člověk bych nikdy nechtěla, formovat se toužím.
Martina 23. 10. 2013 08:52 +8 v reakci na Oldřich Dotovský 23. 10. 2013 08:34
Pane Dotovský, kde není vůle, snaha ani ochota, tam není ani vzájemné porozumění. Ani já nechápu, v čem jsem na tom lépe než vy. A věřte, že to pro mě vůbec není podstatné. Nepotřebuji srovnání s vámi ani s ostatními. I kdybych chtěla, nemohu nést odpovědnost za váš život. Nejde to. Mohu jen vědomě přebrat plnou odpovědnost za ten svůj. Pro mě je důležitá skutečnost, že jsem našla sama sebe, že je mi fajn, jsem šťastná, spokojená, mám ráda lidi kolem sebe. Fungující rodinné i pracovní vztahy. Život přijímám s pokorou a úctou jako vzácný dar. A se stejnou pokorou a úctou o něj pečuji a vážím si každého dalšího prožitého dne. A váš život ? Věřím, že je zase takový, jaký si přejete a představujete vy. Takový, jaký si jej stvoříte. Přeji příjemný den (a není to ironie jen naprosto obyčejné, upřímně míněné, lidské přání) :-)
Šárí 23. 10. 2013 08:54 +10 v reakci na Oldřich Dotovský 23. 10. 2013 08:25
Ale ano, pracovat se dá s odvozenými informacemi. Já se s nimi něco napracovala. A pořád jsem se divila, že to nikam nevede. Ony totiž tak úplně neseděly. Nebyly mi šité úplně na míru. Nebyly dostatečné, a to, co chybělo, bylo bohužel dost podstatné. I když na první pohled nebo při pohledu zvenčí se zdálo, že to nemůže vadit. Vždy jsem třeba věděla o tom, že jsem nastoupila příliš brzy do školky a utrpěla tam nějaké trauma. Přečetla jsem si totiž o tom, že se to stává, a spojila jsem si tu informaci zcela správně s tím, že jsem do školky chodila s pláčem a nesnášela to tam. A také jsem se snažila s tím pracovat, sama i na nějakém tom semináři. Ale jediné, co jsem získala, byl takový ten příjemný pocit, že pro sebe něco dělám-ten ale vycházel pouze z toho, že jsem se opravdu snažila, bohužel nesprávným směrem. Pak přišel vhled. Byl to můj úplně první vhled do sebe a byl skutečně silný, byl to dvacetiminutový zážitek té hrůzy, kterou jsem jako dítě v té školce cítila. Bylo to hrozné, skončila jsem na půl dne jako rozklepaná troska, ani jsem úplně nechápala, co se to děje... ale byl to začátek. Nastoupila jsem na další terapii a najednou to začalo jít dopředu, ačkoliv to bylo děsivé. Najednou tu totiž bylo něco, s čím se dalo skutečně pracovat, a ne jen hýčkat si své ego zbytečnými semináři. Takže já mám jasno-odvozené informace jsou dobré, v počáteční fázi asi i nezbytné. Ale naprosto nestačí. Člověk není elektrárna.
Ulka 23. 10. 2013 08:54 +2 v reakci na Martina 23. 10. 2013 08:25
Myslím, že lucka má na mysli ten odvěký boj citu a rozumu… Vy víte, že takto ne, přesto něco emočního Vás válcuje jinak… souhlasím s Vámi, Martino, že sebepoznání umožňuje rozpoznat, co emočního se ve mně děje a schopnost s tím lépe pracovat, lépe to zvládnout, známe už „triky na sebe samu“:o). Jste schopna tak lépe přijmout vlastní volbu, protože víte, proč jste ji přijala, a víte to rozumem, a pocity s tím korespondují. Lépe se s tím vyrovnává, s úskalím života, lépe se chápou, anebo i přijímají (i bez pochopení, ale tam je to těžší) ostatní lidé.
lucka 23. 10. 2013 09:14 +4 v reakci na Martina 23. 10. 2013 08:52
Martino. Je to marná snaha. Vy a Oldřich tancujete každý úplně jiný tanec. Pokud si chcete zatančit, musíte jít vyzvat někoho jiného :-)
Šárí 23. 10. 2013 09:19 +4 v reakci na Ulka 23. 10. 2013 08:45
Ono to znamená obojí. Prozřít je nutné, ale to nestačí. Pak přijde to postupné skládání a práce s tím, co prozření přináší. A to je nekonečná práce, vážně nemusí ani člověk s vhledem mít strach, že by se cítil "hotový". Často je to spíš naopak, vynoří se tolik nových témat, že se zdá všechno k nezvládnutí. Pokud byl někdo opravdu velký mimoň, jako třeba já, tak to prozření je fakt dost pecka a skutečně jsem se trochu jako v rauši cítila. V mém případě to ale připomínalo opravdu špatný trip, protože to, co se objevilo, nebylo příjemné.
Oldřich Dotovský 23. 10. 2013 09:20 v reakci na lucka 23. 10. 2013 09:14
Umíte vy i něco jiného než komentovat dialogy jiných lidí?
Martina 23. 10. 2013 09:22 +3 v reakci na Ulka 23. 10. 2013 08:45
Ulko,děkuji za váš komentář.Necítím se jako „hotový člověk“ a ani nemůžu být. Jak se říká, nikdy nevstoupíš dvakrát do téže řeky.Každý den je jiný a jako takový podněcuje i jiné prožívání a následnou interakci s ním.Bylo by velkou chybou zkostnatět a držet se vytvořených schémat.Právě v oné variabilitě a nekonečných možnostech a jejich vzájemných kombinací spočívá krása a nádhera života.Onen „ups efekt“ „teď už vím“ neznamená, že vím všechno a nejlíp, naopak, teď už vím, že vlastně nevím nic, ale nestydím se za to a „nedrtí“ mě toto vědomí tak, jako dřív. Uvědomuju si, že ani vědět nemůžu. Jak můžu vědět „to správné“ o něčem, co ještě nenastalo, ale nastane třeba až v příští minutě. Naučila jsem se být pružnější. Nehraji si s vnějším světem na vítěze a poražené. Nejsem bezradná, zoufalá, vztahovačná, depresivní, vztahovačná a zahnaná do kouta. Ale uvolněná, spontánní, radostná a naprosto otevřená, všem novým podnětům poznatkům a vjemům. Hezky píšete o skládání si prožitků. Ano, jako by člověk měl v sobě spoustu zdánlivě oddělených škatulek. Emoce, potřeby, vrozené a získané vlastnosti, zkušenosti, prožitky, ale jako by chybělo vědomí jejich vzájemného propojení. A to byl onen vánoční stromeček ve mně. Ta poslední nalezená a přitažená svíčička. Propojení vnějšího a mého vnitřního světa. Skoro se to blíží až pocitu mého rozplynutí se ve vnějším světě. Pochopení "jak funguju". Snad pomůže, když doplním ono „ už vím“ na „už vím, jak na to“ či snad „už vím, jak na sebe“ :-)
Oldřich Dotovský 23. 10. 2013 09:26 +2 v reakci na Šárí 23. 10. 2013 08:54
No vida. Z vašeho příspěvku jsem si odnesl dva závěry: 1) Konečně se tu někdo vyjádřil alespoň trochu konkrétně bez nějakého toho "abraka dabra" a popsal přínos, jaký to může mít. 2) Svoji neschopnost správně odvozovat informace zaměňujete za obecnou nepoužitelnost či nedostatečnost odvozených informací. Jinak s vámi ale souhlasím v tom, že na nějakém tom semináři se sebou člověk nic moc neudělá, že to musí sám uvnitř.
Šárí 23. 10. 2013 09:52 +10 v reakci na Oldřich Dotovský 23. 10. 2013 09:26
Co se týče bodu 2, tak svou schopnost správně odvozovat informace mám vyzkoušenou právě u těch elektráren. Nemohla bych prostě v tom oboru dělat, kdybych neuměla celkem dosti správně odvozovat informace. A existují velmi, velmi přínosné semináře, všechno totiž člověk sám neudělá. Účastnila jsem se několika. Ale právě až po tom vhledu. Předtím jsem si to na takových seminářích jen iniciativně odseděla a skutek utek. Ještě mně napadá něco k tomu abrakadabra. Myslím si, že ten kouzelný a mystický nádech dávají vhledu hlavně ti, kteří ho neovládají. Ti, kteří už vědí, už v tom žádnou mystiku a kouzla nevidí, je to pro ně přirozené a obyčejné, když tedy pomine případný počáteční rauš.
lucka 23. 10. 2013 10:00 +1 v reakci na Oldřich Dotovský 23. 10. 2013 09:20
Jejda, vy už jste vzhůru po noční směně? Tak brzy? :-)
Pavel Sruč 23. 10. 2013 10:34 v reakci na Šárí 23. 10. 2013 09:52
Třeba pan Špatenka, který za základ osobních skutečností považuje prožitky mystické povahy ?
Šárí 23. 10. 2013 11:08 v reakci na Pavel Sruč 23. 10. 2013 10:34
Vhled ale není žádná mystika, ne? Pokud ano, tak jsem mystik-a to nejsem. Některé vhledy jsou mystické povahy, to ano. Ale ty bych zas za základ osobních skutečností nepovažovala. Spíš za docela důležitou součást.
Oldřich Dotovský 23. 10. 2013 11:32 +1 v reakci na Šárí 23. 10. 2013 09:52
Že umíte správně odvozovat informace související s problematikou konstrukce elektráren ještě neznamená, že to umíte obecně. To je problém našeho školství, že práci s informacemi a kritickému myšlení učí když už, tak jen velice omezeně v rámci jednoho předmětu/oboru.
Šárí 23. 10. 2013 12:36 +9 v reakci na Oldřich Dotovský 23. 10. 2013 11:32
No, byla jsem náhodně jednou na testu schopností používaném soudními znalci a ten prokázal, že to umím. A mimoto pochopitelně sama vím, že to umím. A ještě od své terapeutky, velice schopné a erudované paní, vím, že to umím uspokojivě konkrétně v tom oboru, o který tady kráčí. Docela by mně zajímalo, proč se snažíte namluvit mi, že to neumím :-))) Vážně těžko obhájíte kvalitu odvozených informací před někým, kdo už zažil ty neodvozené. To je trochu jako rozdíl mezi černobílým a barevným viděním. Barevně prostě vidíte další informace, které černobílý zrak nevidí.
Ivana T. 23. 10. 2013 13:42 +6 v reakci na Kristina 23. 10. 2013 00:15
Já bych řekla, že se obě varianty nevylučují. Člověk se vyvíjí zkušenostmi, snaží se někam posunout, a posouvá se, trvá to vlastně celý život, ale může nastat - já tomu říkám "aha moment" - kdy prostě najednou do sebe věci zaklapnou, jako když složíte poslední dílek puzzle - heuréka! - a najednou se vám v hlavě jakoby rozsvítí a věci zčistajasna vnímáte úplně jinak. Je to velmi zvláštní pocit a to je asi to, co tady někteří komentují, jako že "kdo nezažil, nepochopí".
Kristina 23. 10. 2013 14:16 v reakci na Šárí 23. 10. 2013 07:42
Sari, dekuju Vam za vsechny Vase komentare. Jen abych dovysvetlila, urcite nejsem prirozene vybavena sebe- vedomim. Kdyz jsem byla mlada, nekdy kolem dvacitky, pohybovala jsem se mezi lidmi, kteri meli potrebu mi sdelovat, co je na me divneho a spatneho. Ty lidi jsem brala jako autoritu a chtela jsem se jim zalibit, takze jsem se snazila v sobe najit vsechny ty spatnosti, ktere ve mne oni videli. To byl u me ten impuls. Vas pribeh s materskou skolkou a s nynejsim prozitim, jak jste se tam tenkrat citila... tohle je neco, co ja neumim a nedelam, v tom je Vas prozitek sebe same jiste hlubsi... Takze ve mne je jistojiste jakasi trinacta komnata, ktera mi zrejme zkresluje realne vnimani i vnimani sebe... Mam pocit, ze se obcas ona trinacta komnata muze otevrit sama od sebe na zaklade silnych (treba necekanych) citovych prozitku. Mne se to stalo, kdyz jsem se zamilovala do sveho muze, to se najednou probudily necekane strachy, atd... Ale uz je zpetne nepriradim k drivejsim prozitkum a situacim...
Kristina 23. 10. 2013 14:29 v reakci na Martina 23. 10. 2013 07:06
Martino, dekuji Vam za vsechny Vase komentare. Musim rict, ze obdivuji, ze si dokazete vybrat emoce a pocity, jake na danou situaci budete mit. Cetla jsem o tom, ze to jde, ja tohle neumim. (Mozna jen v nekterych jednoduchych situacich.) Ale dovedu si predstavit, ze to mam tak proto, protoze se opravdu jeste dobre neznam, proste to povahove pokriveni je velike... V jednom z Vasich komentaru pisete, ze mate rada lidi kolem sebe, ze mate bezproblemove vztahy. Tohle ja muzu rict jen o vztazich s detmi a muzem. Tam mam pocit hloubky a ryzosti. Jinak jsem protivna baba, ktera je pomerne dost (vnitrne) nesnasenliva... :-( Tusim, ze moje povaha jeste zdaleka neni vybrousena, proste mnoho prace mam pred sebou... -) ;-)
Pavel Sruč 23. 10. 2013 14:46 +5 v reakci na Šárí 23. 10. 2013 11:08
Ano. Já jsem jen chtěl říct, že pana Špatenku považuji přesně za toho člověka, který dává vhledu mystický nádech, a to buď proto, že tomu opravdu sám nerozumí, ale ještě pravděpodobněji proto, aby své zboží lépe prodal. Napadá mě určitý slogan o duchovní korupci a morální demenci, ale to je z trochu jiného soudku. Za povšimnutí stojí opakované kňourání na tím, jaký problém je zároveň žít svůj vlastní život a přitom být "živou ukázkou cesty" za úplatu. Nechat si během "Velkého cyklu sr..í do duše" platit od KAŽDĚHO z těch dvaceti nešťastných lidí tři koruny ZA MINUTU (srovnej s 909 606 666), to vyžaduje opravdu velmi zásadní rozvoj úsudkových funkcí kýženým směrem, to jest nenechat si nahlodat víru v sebe sama pochybami, že jsem horší, než ti druzí.
Petra 99 23. 10. 2013 14:58 +1 v reakci na Martina 23. 10. 2013 09:22
Martina: nebo "už vím lépe, než předtím"...?
Petra 99 23. 10. 2013 15:06 v reakci na Šárí 23. 10. 2013 08:54
Šárí: Byl ten první žážitek vhledu součástí psychoterapie, nebo přišel sám od sebe?
Ivana T. 23. 10. 2013 15:49 v reakci na Martina 23. 10. 2013 07:06
Měla jsem stejný pocit - prasknutí obručí. možnost se volně nadechnout... Pamatuji si tu chvíli dodnes i po letech naprosto zřetelně. Venku bylo mínus 20, smog, inverze... a já měla najednou pocit, že je slunečno, nádherně, že snad budu lítat :D (takhle napsané to vypadá bláznivě, pateticky, ale tak jsem se v té chvíli cítila.) Já, těžký pragmatik, říkala jsem si, co to jako je... Vykládám to kamarádovi a ten mi říká: " a od teď bude všechno jinak". Pomyslela jsem si, no tak to určitě..., taková blbost... Měl pravdu :) Hodně se v mém vnímání a přístupu k životu změnilo, ale byl to teprve začátek. Ale nezapomenutelný...
Ulka 23. 10. 2013 16:19 v reakci na Ivana T. 23. 10. 2013 13:42
S tím „posledním“ dílkem mám problém. Slovo poslední naznačuje, že je něco hotové. Přijde mi – nezlobte se – naivní, a spíše záležitostí momentální euforie, si myslet, že „už vím“… Pokud u mne nastal ten aha-efekt (jako že jo, ale obávám se mu přisuzovat více, než euforii z postupného poznání, nikoli konečného), vždy pak přišlo malé vystřízlivění, kdy jsem pokračovala ve zpracovávání a hodnocení svých zkušeností dále.. . a někdy jsem se vracela i zpět, protože ne vše nové bylo správnější…Takže onen vhled mi nepřijde, že je jeden, já už vím, a je to. Přijde mi, že vhlížíme jak zkušenostmi, tak nějakými aha-efekty v průběhu nich. Docela by mne zajímal názor odborníka – psychologa, jak vhled psychologie jako věda vlastně myslí.
petr 23. 10. 2013 19:16 +10 v reakci na Oldřich Dotovský 22. 10. 2013 15:07
Mít informace a myslet je jiná kvalita než prožít. Prvoplánově z popisu sutuace sice můžete chápat děs vojáka v bombardovaném zákopu, ale kvalitativně je to jistě zcela něco jiného, než být v bombardovaném zákopu. Trochu zprofanovaný termín "sebepoznání" zahrnuje prožitky. A těžko to bude jediná oblast, kde je "všechno jinak" - kdo cítí (prožívá...) třeba hudbu, těžko vysvětli svůj prožitek člověku, který tu schopnost nemá. Jen holt u toho "sebepoznání" nemají situace a prožitek tak zřetelnou příčinou souvislost, je v tom dost symboliky, ale stejně jako u hudebního prožitku si nevystačíte s lineárním slovním myšlením (respektive myšlení je v tomto případě k ničemu). Ale to spíš pro čtenáře diskuse, než pro vás - vy jistě najdete intelektuálně vybroušenou formulaci pro odmítnutí zmíněného kvalitativního rozdílu s podtextem "cogito ergo sum".
lucka 23. 10. 2013 19:31 +1 v reakci na Ulka 23. 10. 2013 16:19
Zkusila bych se zeptat pan Zdeňka :-)
lucka 23. 10. 2013 19:34 +2 v reakci na Ivana T. 23. 10. 2013 15:49
Kdybych měla říct svůj názor, jako že se mě na něho nikdo neptal, tak bych řekla, že okamžik prasknutí obručí byl okamžik, kdy jste přestala být pragmatikem.
petr 23. 10. 2013 20:36 +8 v reakci na Ulka 23. 10. 2013 16:19
No, on první terminologický problém je už s "vhledem". Má poměrně ustálený význam v terapeutických konceptech, který se zrovna moc neslučuje s významem Špatenkovým, převzatým nejspíš z buddhistické "meditace vhledu". Nicméně - "aha efekt" je v podstatě "náhlý vhled", je to skutečně okamžik, kdy do sebe člověku známé dílčí informace zapadnou a vytvoří spíš myšlenkový a pocitový obraz, než příčinný řetězec souvislostí. Je to ale synonymum pro "aha, tak takhle to je", zahrnujícím narozdíl od čistého racionálního poznání i další pocity vážící se k podkladu pro AHA. "Prozření" by byl asi také vhodný termín. Není důvod ono AHA nějak komplikovat domněnkami o "nekonečnosti" sebezkoumání a pod., je to okamžik možná dílčího, ale přece jen konečného pochopení souvislostí v daném tématu. "AHA, teď v tom mám jasno" je zcela přiměřené vyjádření, byť je zřejmé, že díky "nepoznatelnosti" je třeba sebepoznání nekončící proces. To už je ale zbytečné filozofování, nějaké neustálé zkoumání "AHA poznatku" je jaksi nad rámec definice. Pro "být sám sebou" (tedy nebýt "falešným" či "neurotickým" já) stačí, když všechna AHA nakonec dovedou člověka k autentickému cítění, nedeformovaném komplexy, resp. ke stavu, kdy sice třeba má komplexy (ne v tom hanlivém významu, ale třeba jako "silně afektivně obsazené symboly..." viz. Jung), ale "komplexy nemají jeho", tedy neovládají jeho vnímání. "Prožitky mystické povahy" rozhodně nejsou definiční podmínkou psychologického termínu aha efekt nebo vhled.
petr 23. 10. 2013 20:54 +5 v reakci na Ivana T. 23. 10. 2013 15:49
To je zvláštní, jak tuhle debatu vedou samé ženy (až na Dotovského, který by jako žena byl diagnostikovaným adeptem na změnu pohlaví :-) . Jungův obraz animy jako menšinové části mužského nevědomí a většinové u žen jakoby tady nabýval reálnou podobu. S těmi mužskými - co já vím - 20 procenty? - nevědomí orientovaného na cítění to není nic jednoduchého, ale vím, co je vyjít třeba do podzimní mlhy a přitom se cítit jako v létě, ale aniž člověk popírá existenci "sychravosti" (prostě na počasí nezáleží). Možná chudinka animem utlačovaná anima má u chlapa víc práce, takže to nebyl jeden okamžik, ale celá sezóna, kdy mi celý podzim a zimu bylo podobně a dokonce i doma jsem začal míň topit, protože mi prostě bylo teplo :-) No a možná ne "od té doby je všechno jinak", ale pak se všechno začalo rychleji měnit...
Oldřich Dotovský 23. 10. 2013 23:03 v reakci na petr 23. 10. 2013 19:16
O lineárním slovním myšlení tu přece nikdo nemluví...
Oldřich Dotovský 23. 10. 2013 23:08 +2 v reakci na petr 23. 10. 2013 20:54
Při čtení podobných příspěvků se vždycky přistihnu u naprosto hrůzostrašných myšlenek. Tuhle mě například napadlo, jestli by nebylo lepší, kdyby veškerá psychologická literatura byla k sehnání jen "na předpis" - se svolením nějakého úřadu. Lidem jako vy to očividně škodí a ohrožuje to jejich zdraví. Potřebujete, aby vás před těmito vlivy někdo chránil. :-)
Martina 24. 10. 2013 06:54 +2 v reakci na Ivana T. 23. 10. 2013 15:49
Paní Ivano, děkuji, že jste se rozhodla, podělit se s ostatními o svůj zážitek a rozhodla se tak vystavit riziku nepochopení a zpochybňování vlastního prožitku některými diskutujícími :-) Spirálou se vracíme k tomu co bylo napsáno už někde výše. Kdo neprožil, jen těžko porozumí. Kdo nechce pochopit, nepochopí. Ne, ve smyslu "je horší či lepší", ale ve smyslu "je jiný" :-) Přeji vám příjemné a pohodové plynutí životem..
Oldřich Dotovský 24. 10. 2013 07:15 +3 v reakci na Martina 24. 10. 2013 06:54
Fraktálem se vracíme k tomu, že se mi líbí, jak spolehlivě funguje víra – ať už je to víra v cokoli od Boha přes globální oteplování, Euro až po konspirační teorie – jako náhodný generátor bezobsažných pseudomouder. To je fenomén, na který by se měli psychologové určitě zaměřit, protože slibuje spoustu fascinujících příležitostí ke zkoumání.
Ulka 24. 10. 2013 08:40 +2 v reakci na petr 23. 10. 2013 20:36
petře, díky za Vás pohled na vhled v psychologické disciplíně. Nemohu však přijmout, když hovoříte, že být sám sebou stačí, když všechna AHA nakonec dovedou člověka k autentickému cítění, a tudíž není třeba dalších úvah o dílčích AHA a dalšího filozofování. Pro Vás je to zřejmě tak, jak jste napsal. Ale, ať Vám přijdu jak chci střelená, mám to jinak, protože já těm AHA efektům nepřikládám nejen konečné významy, které se mi složí do jasného jednoho konce.. právě proto, že AHA efekty jsou nejvíce tvořeny pocity a až za nimi stojí jakési racionální prožitky, mohou v dalších prožívaných obdobích ztrácet na významu, nebo se modifikovat.. pak zjistíte, že ač jste včera prožil úžasný AHA vhled, kterému nelze nevěřit (to souhlasím), za čas zjistíte, že další AHA efekt Vám ten první může třeba i měnit. Protože se vyvíjíte Vy i okolnosti kolem Vás. Jestli mi rozumíte, nejsem schopna přijmout „ano, teď už vím“, spíš „ano, PRO TEĎ vím“ .. ale za čas to mohu vědět zase trochu jinak. Se stejnou intenzitou a stejnou vírou ve vlastní vhled. Jinak bychom popřeli vývoj, a ten není jen dopředu. Někdy se musíte vracet zpět a dořešit si něco v minulosti, abyste se posunul dál.
Ivana T. 24. 10. 2013 09:26 +3 v reakci na Ulka 23. 10. 2013 16:19
Však ano, je to jen jeden kousek mnoha skládaček. Hovořila jsem dejme tomu o nějakém jednom dílnčím vnitřním problému, který jsem řešila a pak po tom "aha - momentu" mi některé věci docvakly. Ale na to zase obvykle navazují další věci. Ale nikde jsem nepsala, že je to konec cesty. Jen, že se ten vývoj sestává z posouvání a někdy v něm hrají roli i tyto momenty, které jsou takovým zábleskem. Někdo ho nemusí zažít vůbec, někdo jich může zažít za život několik. Nepsala jsem, že už všechno vím a konec. Jen o tom, že prostě z toho batohu, co si s sebou životem vláčíme, jsem jeden mohla odhodit. A že jich tam ještě zbývá :D
Ivana T. 24. 10. 2013 09:46 +2 v reakci na Martina 24. 10. 2013 06:54
Díky Martino :) Nemluvím o tom prvním zážitku moc často, protože vím, že mnozí budou reagovat jako Oldřich. Ale já bych tak dříve reagovala také :) Nicméně není v tom jen víra, jak níže píše Oldřich (ale i ta v tom hraje určitě roli). Nepřikládala bych tomu zážitku asi takovou důležitost, kdyby se některé věci v reálu opravdu poté nezměnily. To mne překvapilo, přišlo mi to až neuvěřitelné a asi to mne spíš utvrdilo v přesvědčení, že na tom prostě něco je :) Přeji krásný den :)
Ivana T. 24. 10. 2013 09:55 +1 v reakci na lucka 23. 10. 2013 19:34
Asi ano :) Ale samozřejmě, že v mnoha chvílích ve mně ten pragmatik stále je... Ale už k jiným pohledům jiných lidí přistupuji jinak - neodsuzuji, že tohle je blbost (i když z mého pohledu třeba je) - jiný člověk, jiná cesta, jiná volba. Dnes už nemůžu říct "mi se to nebo ono nemůže stát".Netlačím nikomu svůj názor, je prostě můj, na základě mých zkušeností, pocitů, povahy... A jiný to má prostě jinak. Dřív bych některé věci nejspíš šmahem odsoudila, jako že tohle je fakt ale blbost. Asi mám dnes daleko více nadhledu a pochopení. Ale to racionální tam naštěstí stále je a asi se to teď nějak dobře vyvažuje :)
Kristina 24. 10. 2013 10:58 +3 v reakci na Oldřich Dotovský 24. 10. 2013 07:15
No jo... i kdyz jsme si tady tak nejak vypsali, ze jde o sebereflexi, skonci to opet tim, ze "kdo nezazil, nepochopi"... zvlastni...
Šárí 24. 10. 2013 12:08 v reakci na Petra 99 23. 10. 2013 15:06
Obávám se, že sám od sebe by nikdy nepřišel. Paní terapeutka funguje mimo jiné jako takový předavač schopnosti vhledu, a u mně to trvalo skoro rok, než jsem zareagovala. Mezitím jsem i přestala na terapii chodit-bylo to nanic. Ten první vhled tedy přišel v té době, kdy jsem na terapii nechodila, ale je úplně jasné, že jeho "původcem" právě terapie byla. Ale pak jsem opět začala chodit a už to šlo dobře, už totiž bylo s čím pracovat.
Šárí 24. 10. 2013 12:24 +3 v reakci na Pavel Sruč 23. 10. 2013 14:46
Ona mystika táhne. Já také na ní ulítávám. Ale terapeutka mně držela při zemi, drželi jsme se spíš reálných věcí, a dobře dělala. Mystiku je lépe si užívat při sledování Pána prstenů. Ve výsledku není přítomnost mystických prvků vůbec od věci. Terapie bývá hodně nepříjemná, a ty mystické kousky ji vhodně okoření a zpříjemní. Navíc aspoň u mně nebyly samoúčelné, ale souvisely s tím, čím jsem procházela. Ono je to docela umění, "zároveň žít svůj vlastní život a přitom být "živou ukázkou cesty" za úplatu". Moje terapeutka třeba to zvládala cca za deset korun za minutu od každého, a byly to setsakra těžce vydělané peníze. A podle mně byla daleko lepší než pan Špatenka. Když lidé ty peníze dají, tak nevidím problém. Já se taky naplatila tisíce za zbytečnosti, než jsem našla to pravé ořechové. Ono někdy to jinak nejde, než nejprve projít slepé uličky, tak to bohužel je. Dokud třeba nemáte schopnost vhledu, tak zkrátka hledáte kde se dá a částečně naslepo...
Kristina 24. 10. 2013 15:29 +1 v reakci na petr 23. 10. 2013 19:16
No a neni pak uplne zbytecne cele umeni? Zrejme ne, kdyz diky nemu dokazeme spoluprozit situace, ktere jsme sami nezazili... Jasne, ze ne stejnym zpusobem, jak hrdina, ale tak, jak bychom to prozili my, byt v te situaci... Nemyslim, ze je dobre resit, jestli nekdo neco nepochopi. Spis to, proc ten, kdo cosi prozil, neni schopen svuj prozitek popsat. (Treba nesikovne, opisem...) Obavam se, ze je to proto, ze ono zni desne nicotne, kdyz nekdo napise jednoduse "najednou jsem ve svych ctyriceti letech prozila, jaka jsem .... a diky tomu se cely zivot placam v ...... protoze jsem konecne byla schopna sebe samu zaclenit treba do urciteho kontextu, atd.... A pak sdeleni nekdo pochopi a nekdo treba ne... Jeste jeden osobni poznatek, kdyz tak nejak rypete do Oldricha... Brilantni uvazovani a logika neprameni z toho, ze je clovek omezen a neni schopen neco pochopit, ale naopak...
Ulka 24. 10. 2013 16:07 +2 v reakci na Kristina 24. 10. 2013 10:58
Kristino, obavam se, ze kamen urazu teto diskuze je hodne v tom, ze onen vhled nam vlastne pan Spatenka v clanku nevysvetlil, a tak si myslim, ze temer kazdy z nas si pod nim predstavuje neco jineho. Stejny zazitek tady nazyvame nejspis ruzne a prikladame mu ruzne podoby a vnímání. Pro mne osobne jsou Vaše pohledy, Kristino, (ne vhledy.o) často v sebereflexi rozprostrene tady ruzne v diskuzich daleko zralejsi, nez ono nevysvetlitelne "kdo nezazil, nepochopi"... sama to v zivote mam tak, ze veci, ktere jsem nakonec zazila, jsem dopredu i tusila, ze existuji, prislo potvrzeni jako reakce na tusene, ale zableskum z cisteho nebe se zdraham jen tak poddat, protoze mam v sobe i tu racionalni slozku a zejmena prozitky, ktere mne utvareji cely zivot. Tem verim, svym zkusenostem, z nich vyplyvajicim pocitum, ktere mne dovedly a dovádějí k pochopeni sebe sama, chceme-li vhledům, více než k prozření z čista jasna. Ono zde tady vyřčené "OD TEĎ už bude vše jinak" mi přijde nepravdivé, myslím, že žádné "od teď" není, protože ono "od teď" se začalo utvářet dávno před tím, než ten AHA zážitek přišel - chci říct, že okamžik AHA efektu měl své kořeny v našem dosavadním prožívání a stejně tak následky, vnímám AHA efekt jako prudkou emocionální reakci na postupně se skládající zážitky ústící v pochopení nějaké části našeho života.
Kristina 24. 10. 2013 18:12 v reakci na Ulka 24. 10. 2013 16:07
Ulko, naprosto s Vami souhlasim. Sama bych to takhle skvele nezformulovala (jakoz i vsechny Vase prispevky v teto diskusi), ale napsala jste to presne tak, jak to vidim i ja...
Lukáš 24. 10. 2013 19:05 +4
Nejenom pro autora článku - píšete:"Citlivost zabarvená tichým smutkem je základní zkušeností sebepoznání." Souhlasím! Ta citlivost může přicházet bokem, stranou - pokud je k tomu příležitost, čas, což dneska člověk středního věku nemá. Musí potom ( ta citlivost ) přicházet jinak - v běhu plnění každodenních povinností a to je potom teprve boj s vlastním sebepoznáním! Žádná selanka - chce to říkat natvrdo ostatním co si o nich a jejich jednání myslím, rozbíjet si tak denně hubu, říkat sám sobě denně a natvrdo, co si v běhu událostí myslím o svých vlastních reakcích, o svém jednání - kdo je toho schopen, naplno a nemilosrdně? Kdo chce hrát skutečně krutě upřimnou hru, po vzoru doktora House ...? Ještě jedna věc mě v textu zaujala: Úvaha nad tím, jak pacient - klient může dospět v terapii nejvýše na úroveň poznání terapeuta. To je téma skoro zenbudhistické. Ptám se tedy: "Jak může učeň přerůst v terapii svého mistra.? Máte návod?" :-)
Ivana T. 25. 10. 2013 09:49 v reakci na Ivana T. 24. 10. 2013 09:26
mělo tam být "batohu šutrů", nějak mi ty šutry vypadly :D Ale tak asi všichni pochopili :)
petr 26. 10. 2013 22:57 +6 v reakci na Oldřich Dotovský 23. 10. 2013 23:08
Chránil? Abych myslel, vnímal jako vy? No potěš... A tu literaturu, to byste třeba mohl číst jen vy, jo? A třeba páter Koniáš?
petr 26. 10. 2013 23:24 +1 v reakci na Ulka 24. 10. 2013 08:40
Ten princip neustálého hledání nových významů je užitečný třeba u snů, to ano. A že sebepoznání je nekončící proces, to taky. Jenže - čistě teoreticky: Přijde jedno AHA, budete ho zkoumat druhý den a to zkoumání vyprodukuje jedno další AHA. Jestliže žádné AHA není konečné, máte třetí den dvě AHA, pokud je stihnete prozkoumat obě, čtvrtý den tu máte 4. Pátý den 8. Za rok jich máte číslo s víc než stovkou nul! Takže bych to s tím vracením se a hledáním nových významů moc nepřeháněl :-) Řekl bych, že ten akcent na nikdy nekončící sebezkoumání, na kontinuálnost procesu, je trochu přitažený za vlasy. Jistě - vývoj končí až smrtí, proti tomu žádná, ale zmíněné "psychologické AHA" je skutečně konečné (aspoň v našem lidském smyslu), umožní vám další krok, něco do sebe prostě zapadne (jak "zadek na nočník") a dá vám to příležitost na tom stavět. V tom je kvalita "AHA" oproti "asi máte pravdu, pane doktore". Na jednu stranu - když dnes vidíte něco nějak, jistě není vyloučené, že to za rok nebudete vidět trochu jinak. Na druhou stranu - akceptace a následné pochybnění poznání vylučuje poznání samotné. A tak to určitě není. Existuje konečná nepoznatelnost, ale na své cestě musí člověk poznávat a na poznaném stavět další poznání. "Teď už vím" - alespoň "to a to už vím" nutně existovat musí. Jinak byste nikdy nedošla dál, než "voda je (možná) mokrá". AHA je právě to, co jste poznala, abyste se mohla posunout dál. Není to nějaké obecné poznání, ale právě a jen to vaše.
Ulka 27. 10. 2013 13:58 +1 v reakci na petr 26. 10. 2013 23:24
petře:o) sám víte, že ty AHA zážitky nemáme denně, to by určitě bylo něco jiného:o) Máme jich pár za život, někdo jeden, někdo dva, někdo žádný... souhlasím s tím, že něco do sebe zapadne a umožní Vám to vidět věci jinak; v té chvíli máte pocit, že lépe. A víte to, ne že si to myslíte - ano, s tím zcela souhlasím. Já třeba po nějakém "pochopení" - slovo prozření mi přijde velmi troufalé, tomu poznanému zcela věřím. Vím, že teď je to pro mne to, co jsem hledala a našla.. ale ve skrytu mozku kdesi vím, že za čas mohu zjistit nové a třeba i změněné, ale nepochopit dnes tohlencto, nedošla bych ani k tomu jinému, které může přijít. Anebo nemusí.. ale mám takovou zkušenost, že na cestě za poznáním se odkloňuji od linie, která mne vede...
kristyna 30. 10. 2013 21:43 +1 v reakci na Pavel Sruč 23. 10. 2013 14:46
Pavle Sruči. Jste asi úplně mimo. Všiml jste si vůbec, že onen seminář o Velkém cyklu zrání duše (proč jste proboha hned sprostý a používáte v diskuzi sprostá slova???) pořádá a inkasuje Psychologie.cz a nikoliv MUDr. Špatenka? Pokud se Vám nelíbí jeho cena, měl byste spíše kontaktovat organizátory, pokud si ovšem troufnete postavit se za svůj názor osobně a vykomunikovat ho sám za sebe s kompetentními osobami. Kristýna
kristyna 30. 10. 2013 21:47 +1 v reakci na Pavel Sruč 23. 10. 2013 14:46
PRO ZÁSTUPCE PSYCHOLOGIE.CZ!!! Dle mého názoru příspěvek Pavla Sruče uvedený zde výše nesplňuje pravidla diskuze. Nejen, že je lživý a bezdůvodně nenávistný, navíc používá sprostá slova (snad si pisatel nemohl myslet, že několika tečkami místo písmen to obejde - nejsme přeci někde na Novinkách.cz). V zájmu zachování serióznosti tohoto serveru prosím o nápravu a pokud možno o upozornění tohoto pána, že v diskuzích zde nemají takového příspěvky místo. Děkuji. Kristýna
Oldřich Dotovský 30. 10. 2013 23:20 +1 v reakci na kristyna 30. 10. 2013 21:47
Mně připadá příspěvek Pavla Sruče trefný. Je k tématu, navazuje na předchozí vývoj vlákna a nijak neodbočuje. Sprosté slovo, které použil, není samoúčelné, ale je nositelem sdělení a v citově zabarveném příspěvku mi to nijak nevadí. Navíc je v příspěvku poukázáno na několik zajímavostí, které minimálně stojí za úvahu, i kdyby nebyly tak úplně pravda.
Jan Majer 31. 10. 2013 00:32 +1 v reakci na Oldřich Dotovský 30. 10. 2013 23:20
Komentář Pavla Sruče mi taky přijde v pohodě, každý máme na věci nějaký názor, já mám jiný. Pavel Špatenka mi osobně předvedl zázrak, na který jsem nevěřil, takže mu ty tři koruny za minutu, z nichž mu polovinu sebereme my jako organizátoři, upřímně přeju. Jo, taky by mohl dělat něco jiného nebo si tiše meditovat a nic s nikým nesdílet. Jestli Pavlovi Sručovi vadí, že Pavlovi za jeho práci lidé platí, je to jen jeho problém. A myslím si, že si to pan Sruč uvědomuje.
krityna 31. 10. 2013 09:32 +1 v reakci na Oldřich Dotovský 30. 10. 2013 23:20
Opravdu Vám přijde přirovnání evoluce (zrání) lidské psychiky k vyměšování jako sdělení hodné prezentace???
pavel_spatenka 31. 10. 2013 17:37 +5 v reakci na Oldřich Dotovský 30. 10. 2013 23:20
Necítím se být těmito diskuzemi nijak poškozen, ať už vypadají slova v nich sebe hrozivěji a pisatelé používají vykalkulované slovní kličky a samoúčelnou rétoriku k tomu, aby ukázali, že pisatel je podvodník. Pro tyto a podobné komentáře nacházím vnitřní pochopení, dotýkají se jistě vnitřních zranění těch, kteří je píší, i když o tom nevědí, nebo nechtějí vědět. Ale tím, že nacházím pochopení, neříkám, že mám pro ně OSPRAVEDLNĚNÍ. Nedají se ospravedlnit vlastně vůbec ničím. Malost a nízkost citově zakrnělých plodí skrývanou emocionální hrubost, boj a nepřátelství, které se dá sice navenek dobře zracionalizovat, ale ne UKRÝT. Mezi řádky mluví i o zlé povaze těch, kteří je píší. Avšak žádné fantastické odhalení podvodníka se prostě nekoná. Má to jeden jediný důvod. Jsem autentický. To je to, co zlobné intrikány nejvíce bolí. Vědomí toho co dělám, jak to dělám a čím jsem, se nerodí z hvězd, ani z načteného, ale z bezprostředně prožitého. Nehledám jen další slova, která by potvrzovala ty předchozí, když mi dojdou argumenty. Slova totiž dojdou až příliš často, tedy zejména v těch situacích, ve kterých se vyskytuji nejčastěji. A to je při práci s lidmi a s jejich vnitřní bolestí a utrpením, kterým musím čelit den po dni, otevřený všem podnětům, které od protějšků přicházejí, právě proto, abych jim citově porozuměl úplný základ. V tomto světle je Oldřichu a Pavle to, co píšete úplně mimo realitu. Vaše osobní zkušenosti stojí mimo tento prostor.
Oldřich Dotovský 31. 10. 2013 18:48 +5 v reakci na pavel_spatenka 31. 10. 2013 17:37
Tak teď jsem se na chvíli zastyděl, že jsem snad nějakým nedopatřením napsal něco hrubého či nepřátelského, ale pak jsem si to tu znovu pročetl, a myslím, že dobrý. Je fajn, že jste se ohradil, když už je tu o vás řeč. Co už mi nepřipadá úplně fajn je způsob, jakým jste se ohradil, resp. jak si tuto diskuzi vykládáte, ale nechme to být. Už se tu střetáváme nějaký čas a musím říct, že už si po takové době začínám i trochu zvykat na váš styl vyjadřování. Dokonce se přiznám, že čtu vaše články, i když mě to zrovna dvakrát nebaví. Čtu je proto, že ač jsou pro mě nestravitelné, imponuje mi ta energie, s jakou znovu a znovu neváháte prezentovat svoje ne zrovna konformní názory, poznatky, přesvědčení či jak to chcete nazvat. Opravdu, bez přehánění a bez sarkasmu, za tohle klobouk dolů, všechna čest. Co mě však dokáže zvednout ze židle, je, když se po některém z vašich sáhodlouhých elaborátů, případně po přednášce, dozvím, že je to nakonec stejně myslí nepostihnutelné a nesdělitelné, že se to musí prožít. Tak krucinál buď je to nesdělitelné a pak se na to vykašlete a investujte tuhle energii nějak účelněji, a nebo to sdělitelné je, snažte se to dál sdělovat a předávat, ale respektujte, že k tomu lidé mohou mít výhrady a že jim vaše sdělení nemusí připadat dostatečné. Protože jsou v podstatě jen tři varianty, jak to může doopravdy být: (pokračování)
Oldřich Dotovský 31. 10. 2013 18:57 +5 v reakci na Oldřich Dotovský 31. 10. 2013 18:48
1) jste šarlatán, který láká lidi na mystiku a pak jim za peníze nakuká něco, díky čemu si připadají šťastnější a lepší než kdy dřív (nebyl byste první ani poslední, komu by se to dařilo) 2) tohle tajemno je součást ne zrovna korektního marketingu, který vám má získat zákazníky pro jinak úplně obyčejnou službu, jakou poskytuje každý druhý psycholog/psychoterapeut 3) opravdu jste ve svých prožitcích objevil něco naprosto převratného a úžasného, co sice neumíte sdělit, ale umíte díky tomu pomáhat lidem. Kdybych osobně neznal několik vašich klientů, vůbec bych tuto variantu nepřipoušťel. Takhe mi to minimálně trochu vrtá hlavou. Ale pořád platí, že sebepoznání dle Pavla Špatenky se se svým "to nejde sdělit, to se musí prožít" řadí po bok okultismu všeho druhu, protože žádné jiné oblasti lidské činnosti toto o sobě netvrdí (obzvlášť ne když o sobě publikují). Tak promiňte, že tomu prostě jen tak nevěřím. A ano, dotýká se to mého hlubokého vnitřního zranění, protože takovéhle věci naprosto reálně dnes a denně ubližují spoustě lidí včetně některých lidí v mém okolí. Nehledě na to si zcela racionálně a bez emocí myslím, že takhle se to prostě dělat nemá...
pavel_spatenka 31. 10. 2013 21:07 +9 v reakci na Oldřich Dotovský 31. 10. 2013 18:57
Pan Špatenka nepřibájil prožívání léčivou moc, ba ani prožitkům nepřibájil žádnou jinou úsudkovou hodnotu. Oni jí mají i bez toho. Pouze ozřejmuje principy na kterých funguje a fungovalo poznání, které je základem každého psychologického přístupu. Vašimi komentáři se nelze zabývat relevantně, protože postrádají jakýkoliv smysl pro pochopení základní problematiky poznání a fungování psyché jako takové. TEN, KDO NECHÁPE VLIV PROŽÍVÁNÍ NA INTEGRITU DUŠEVNÍHO ŽIVOTA, VÝVOJE A POZNÁNÍ, POTAŽMO RELATIVIZUJE PROŽITKY NA ÚKOR MYŠLENÍ A BERE JIM SCHOPNOST ÚSUDKU A POVAŽUJE JE ZA COSI OKULTNÍHO, SÁM SEBE VYŘAZUJE Z JAKÉKOLIV RELEVANTNÍ DISKUZE O ČEMKOLIV NA TÉMA PSYCHOLOGIE. JSTE JAKÝSI SAMOZVANÝ KROTITEL PSYCHOLOGŮ, PŘITOM STAVÍTE SVÉ NÁZORY A POSTOJE NA MYŠLENKOVÉ VODĚ. Jiná věc je sjíždět se na mé osobě. To vám jde dobře, chytáte se každé kraviny, kterou tady někdo napíše a vůbec NEROZLIŠUJETE. Bez jakékoliv osobní zkušenosti a znalosti věcí se pouštíte nejen do hodnocení, ale dokonce i do přímého ODSUZOVÁNÍ A NAPADÁNÍ toho, jak léčím, co dělám a jak manipuluji s veřejností. Ano Oldřichu, mockrát jste překročil hranici (lidskou i zákonnou). Subjektivní nepohodlí vám nedává právo odsuzovat druhé a považovat to za názor hodný diskuze. Protože NÁZOR SE OPÍRÁ O ZNALOST PROBLEMATIKY, nikoliv o zracionalizovanou osobní líbivost či nelíbivost. Tím si nesmírně škodíte. Pro zachování zbytku osobní cti, prosím rozlišujte s kým, jak a o čem mluvíte.
Oldřich Dotovský 31. 10. 2013 21:53 +9 v reakci na pavel_spatenka 31. 10. 2013 21:07
Skoro se mi ani nechce reagovat, ale připadal bych si jako srab teď z toho vycouvat, když už jsem se do toho pustil. Tak tedy jen stručně: 1) V komentářích pod články zde diskutují někdy i odborníci, ale převážně čtenáři z řad laické veřejnosti. Já jsem jedním z těchto čtenářů. Možná jsem neznalý, možná jsou moje úvahy úplně mimo, ale takoví jsou čtenáři, pro které tu píšete. Nečekáte tu snad čistě akademickou debatu s odborníky, že ne? 2) S výjimkou posledního příspěvku, v němž jsem reagoval přímo na vás, protože jste mě před tím sám oslovil, jsem zde vedl diskuzi s ostatními čtenáři. Neodbornou diskuzi s neodborníky, na téma související s vaším článkem. Myslím, že mám docela dobrý přehled o tom, s kým, jak a o čem mluvím. 3) Nerozlišuji, neznám, nemám zkušenost, nechápu. Ok, jsem schopen to i uznat. Ale právě proto tady přece vedu tyhle diskuze - abych poznal, pochopil, dokázal rozlišit. Proč myslíte, že sem chodím, že tím trávím čas a že kladu tyhle podle vás nesmyslné otázky? Zase až taková zábava to mnohdy opravdu není. 4) Pokud to, o čem píšete, není opravdu schopno konfrontace s tím, co píšu (nebo spíš na co se ptám) já, asi dovedete pochopit, že mi to zkrátka pořád je podezřelé. 5) Pokud cokoli z toho, co jsem zde napsal, považujete za odsuzování, napadání či "sjíždění se na vaší osobě", je mi to upřímně líto. To je zároveň vše, co k tomu mohu napsat, protože víte dobře, že my dva se osobně neznáme a nemám k něčemu takovému žádný důvod.
petr 3. 11. 2013 22:02 +5 v reakci na Ulka 27. 10. 2013 13:58
No, ono to fakt je něco jiného. Vhled pana Špatenky spojený s meditací je asi dost široce pojatý, vhled a AHA jako psychologické termíny jsou docela vysvětlené třeba tady: http://cs.wikipedia.org/wik... . Není za tím žádná složitost a k AHA při dobré terapii rozhodně nedochází jen párkrát za život. Hypoteticky - když budete třeba mluvit o laskavých rodičích, kteří vás podporovali na škole, a terapeut zmíní něco jako "jejich očekávání mohla být i docela svazující", vám to "secvakne" a uvědomíte si, že jste byla ve škole otrávená, vykulíte oči a poprvé v životě si uvědomíte, že jste na své laskavé rodiče měla třeba vztek. To je AHA, které je impulsem ke vhledu, v jehož důsledku se potom časem změní třeba váš pohled na problémy v práci. AHA je prostě zvědomění souvislostí doprovázené pocitem. Samotné AHA je jaksi "konečné", nedochází k jeho "opravě" novým AHA, překvapení se koná jednou, pak už to překvápko není - ovšem ta konečnost samozřejmě neplatí pro vhled, může to mít - v popsaném příkladu - efekt třeba na partnerský život atd. Proč by AHA nemohlo být prozření? Aspoň takové maličké prozřeníčko by to být mohlo, ne? AHA je s trochou nadsázky termín pro "vykulení očí" v průběhu terapie, žádná velká filozofie (což ovšem nevylučuje, ze se z těch očí vzápětí nepořinou slzy).
tr 3. 11. 2013 22:45 +2 v reakci na Oldřich Dotovský 22. 10. 2013 22:54
Co třeba takhle: Vysvětlete dítěti, že nesmí druhým brát hračky. Časem to pochopí, i když bude mít třeba nutkání je brát dál. Pochopit může taky kolik je 1+1. Bez prožitku. Ale - jen hypoteticky, snad takovou zvrhlost nikdo testovat nebude - pochopilo by vyprávění o orgasmu? A třeba chlap nejspíš není schopen "pochopit", co cítí těhotná žena, i kdyby si pod kůži zašil staženého králíka. Neřekl bych, že "to nejde pochopit, to se musí zažít" je nesmysl. Tuším Lysebeth popisuje ve své knize o józe, že správným cvičením se doberete k probuzení hadí síly slovy zhruba "až to přijde, tak to poznáte". Je to obdoba - kdo nezažil, nepochopí (jóga je v tomhle směru vůbec geniální, velmi pochopitelným popisem tělesných cvičení dovede člověka k něčemu, co se jen tak vysvětlit nedá, přitom nepotřebuje víru ani žádné velké "duchovno"). Možná není problém v "nezažiješ-nepochopíš", jako spíš v pocitu, který vzbuzují ti, kdo to příliš zdůrazňují. Naproti tomu třeba Lysebeth měl talent vysvětlit jógu Evropanovi bez akcentu na teoretický či duchovní rámec, takže je přijatelná i pro výsostné racionalisty (a ti pak kulí oči :-). Texty pana Špatenky mi sice nesedí, ale řekl bych, že samotné "nezažiješ-nepochopíš" není nesmysl.