Mystikové a blázni — archivovaná diskuse

Zpět na novou diskusi

Lenka 11. 11. 2013 10:21 +4
Opravdu povedený článek. Kdysi jsem měla dvě možnosti - jít se svými stavy k psychiatrovi nebo se dát na víru. Rozhodla jsem se pro to druhé a dost podobně jako se popisuje v článku, funguji po pravdě řečeno nadstandartně a dané zážitky jsem zpracovala na obohacující jak pro mě, tak zprostředkovaně i pro druhé.
Oldřich Dotovský 11. 11. 2013 11:00 +7 v reakci na Lenka 11. 11. 2013 10:21
Ano, přesvědčení o tom, že je vaše zpracování vašich zážitků tak obohacující i pro druhé, je podle mě přesně tím signálem, kdy byste se měla zamyslet nad tím, jestli jste náhodou raději neměla zajít k tomu psychiatrovi. ;-)
Lenka 11. 11. 2013 11:12 +2 v reakci na Oldřich Dotovský 11. 11. 2013 11:00
obohacující ve smyslu, že já jsem "kvalitnějším", příjemnějším člověkem ke trávení času, než jsem byla předtím, také mé hodnoty se posunuly od sebe směrem ke druhým. Rozhodně nikomu nic takového neservíruju, pokud se nezačne ptát přímo :-)
Oldřich Dotovský 11. 11. 2013 11:29 +1 v reakci na Lenka 11. 11. 2013 11:12
A to, že jste "kvalitnějším" člověkem a že se vaše hodnoty posunuly od vás k druhým posuzují a oceňují ti druzí nebo vy?
pe 11. 11. 2013 11:42 +8
Takový text tu chyběl. A možná je i klíčem pro "přízemní" pojetí psychologie jako disciplíny, která může člověku pomoci vidět sebe i okolí reálněji. Bez úniku do duchovna, ale i bez berle absolutní "racionality". Respektovat iracionální projevy v primitivních (opravdu primitivních?) kulturách vyžaduje aspoň trochu víry, že "něco může být jinak", než jak jsme to schopni vnímat sami. Že existuje nepoznatelné, respektive pro běžného člověka do důsledku nepochopitelné. A odtud už je jen krok k respektu k limitům našeho vlastního vědomí, možná vědomého zpracování nebo hodnocení faktů, informací, pocitů. Respekt k limitům vědomí je možná jiný výraz pro víru. A nemusí to být zrovna víra v cosi nadpřirozeného. Stačí věřit, že každý má dostatečně dobré schopnosti pro dostatečně dobrý život, tedy život odpovídající jeho "vnitřnímu založení". Takový obraz usnadňuje třeba terapii, když je vnímána jako způsob, jak odstranit nebo aspoň zmenšit překážky, které jsme si za podpory okolí položili na cestu k "dostatečně dobrému životu". Když je terapie vnímána jen jako cesta ke zdokonalení nedostatečné "funkčnosti" v té či oné oblasti, obejde se to i bez víry. Ale je určitě rozdíl mezi touhou "zlepšit nedostatečné" a "dobrat se k dostatečnému". To druhé, řekl bych, je spolehlivější. A bez víry "že to tam je" a třeba že "něco může být jinak, než jak to nyní vnímáme", by to nejspíš nefungovalo.
Lenka 11. 11. 2013 11:45 +5 v reakci na Oldřich Dotovský 11. 11. 2013 11:29
Nedovolila bych si to tvrdit (ani myslet) dokud to nezazní nenuceně z něčích úst. Přeci jen jen mi chybí ta správná dávka sebejisté drzosti :-). Jsou "oprsklí" lidi, co mají podobné komentáře. Ostatní jsou jen ochotnější se mnou trávit čas. A úplně nejlepší je, že to není proto, že bych byla znovu takovej ten beznadějnej "people-pleaser" nebo zneužívatelnej blbec, obojí z čehož jsem si již kdysi vyzkoušela.
Oldřich Dotovský 11. 11. 2013 12:06 +5 v reakci na pe 11. 11. 2013 11:42
Jeden článek, který trochu nakoukne za hranice běžného uvažování, a už tu zase máme přednášku o nepoznatelném a nepochopitelném... Respekt k limitům vědomí podle mě rozhodně NENÍ jiný výraz pro víru. To je úžasný jev, jak tyhle naučené "myšlenkové" vzorce ihned zaplní každou skulinku, která se kde vytvoří, a nedají prostor ničemu jinému. Ne, každé zpochybnění čehokoli striktně mainstreamově vědeckého opravdu neznamená, že existuje Bůh, ani nic podobného. :-)
dalibor_spok 11. 11. 2013 12:27 +1 v reakci na pe 11. 11. 2013 11:42
@Pe - Děkuji za velmi výstižný komentář, který do velké míry vystihuje i mé postoje a životní filozofii.
dalibor_spok 11. 11. 2013 12:36 +10 v reakci na Oldřich Dotovský 11. 11. 2013 12:06
"Ne, každé zpochybnění čehokoli striktně mainstreamově vědeckého opravdu neznamená, že existuje Bůh, ani nic podobného. " - ale to "Pe" přece netvrdí - tímto naučeným myšlenkovým vzorcem jste zaplnil svou skulinku zase vy, Oldřichu, nebo ne? :-) Naopak, mně se ta metafora moc líbí - kde dokážeme připustit limity našeho vědomí/pochopení, tam existuje tolerance - tedy vědomí, že i za těmito limity se může nacházet něco užitečného, ačkoli pro mě aktuálně nepo-/neu-chopitelného. Pokud tuto toleranci (která také znamená, že se neberu smrtelně vážně a že každé své pochopení beru jako možná pouze částečně a pomíjivé) zažívám uvnitř, ke svému vlastnímu světu významů a porozumění, dokážu ji externalizovat i vně - v toleranci k ostatním ("jiným") lidem a k tomu odlišnému okolo mě (i k tomu odlišnému, které je aktuálně pro mě třeba taky nepochopitelné). Zda to budete nazývat "vírou", je na vás - ale určitý aspekt víry to zcela určitě má... (minimálně víry v důležitost uznání vlastních limitů - což je asi aspektem jakékoli víry :-)
jealeeth 11. 11. 2013 13:04 +5 v reakci na dalibor_spok 11. 11. 2013 12:36
Uznání limitů vlastního vědomí a vnímání nemusí být nutně projev víry. V limity svého vědomí můžu sice věřit, mnohem výhodnější je ale pouze připouštět je jako možné. Jestli je někdo netolerantí, jsou to věřící, protože z toho nekonečného množství všech možností připouští jenom jednu možnost - tu svoji. Čímž velmi omezují perspektivu svého vývoje :-)
Oldřich Dotovský 11. 11. 2013 13:08 +2 v reakci na dalibor_spok 11. 11. 2013 12:36
Ne, to "pe" netvrdí. To byla pouze připomínka toho, k čemu takové diskuze často vedou - že jakmile někdo jen trochu nabourá to vědecké racionální chápání světa, okamžitě to zaplní víra, nejčastěji rovnou v tom náboženském či ezoterickém pojetí. Pro mě osobně neznamená to, že něco nechápu, nebo to neumím vysvětlit, nebo pro to nemám důkaz, že automaticky musím něčemu začít věřit. Myslím, že to je obrovská zkratka, kterou se spousta lidí o mnoho připravuje. Tolik na vysvětlenou.
Šárí 11. 11. 2013 13:15
Dobrý článek! Sama jsem v terapii i mimo ni stavy transu zažila. Pokud z nich člověk nepanikaří a případně je dokáže správně zpracovat, jsou neškodné a leckdy i vysoce léčivé. Přinášejí tělesné i duševní uvolnění nedosažitelné leckdy jiným způsobem.
jealeeth 11. 11. 2013 13:28
Dovedu se ztotožnit s myšlenkou, že jsou společnosti v jejichž kulturně historickém kontextu má trans velký a to i pozitivní význam. Na druhou stranu si myslím, že v kulturně historickém kontextu Evropy je vyzdvihování transu něco jako návrat do plínek. Chápu že pazourek byl svého času opodstatněný. Proč bychom ale společnosti, ve kterých hrál hlavní roli, nemohli označit za primitivní? Stejně jako společnosti založené na transu a podobných zážitcíh? Z našeho pohledu je to primitivní i když v daném kulturně historickém kontextu opodstatněné. Na druhou stranu připouštím, že pokud je hmota schopna vnímat, cítit a myslet, může být schopna i dalších podivuhodných kousků a dovedla bych si představit, že trans může být prvním krůčkem k vývoji lidských mozků jiným než naším směrem :-)
dalibor_spok 11. 11. 2013 13:35 +4 v reakci na jealeeth 11. 11. 2013 13:04
aby nedošlo k nedorozumění - neměl jsem na mysli víru ve smyslu náboženství, ale ve smyslu "věření" (něčemu, co nemohu pochopit, obsáhnout, racionálně vysvětlit) - vlastně ve smyslu Wittgensteinova - o čem nelze mluvit, o tom je třeba mlčet. Ale je mlčet (=připouštět, nevědět) a mlčet (=ignorovat)
dalibor_spok 11. 11. 2013 13:45 +3 v reakci na jealeeth 11. 11. 2013 13:28
Netvrdím, že je třeba vytvořit nové transovní rituály a skákat na Václaváku okolo ohně. Pazourek jsme nahradili sekerou a pilou (nebo roboty). Ale čím jsme nahradili trans? Rockovými koncerty? Možná ano - ale to je pro uchopení změněných stavů vědomí v naší moderní kultuře trochu málo. Článek je o tom, že nemůžeme dlouhodobě vytlačovat něco, co pravděpodobně potřebujeme (nebo minimálně chceme) zažívat. Pokud to vytlačovat budeme, vrátí se nám to přesně v nepříjemných formách, které v článcích popisuji. Koneckonců sen nebo snění za bílého dne je jednou z forem změněných stavů vědomí. Nikde netvrdím, že trans je vrchol lidské kultury - ukazuji to jako příklad kulturního využití ZSV. V jiných kulturách jsou běžné jiné formy - třeba meditace. Lidé se ve všech kulturách dotýkají posvátného, intuitivního, "iracionálního", aniž by se museli ihned stát pacienty psychiatrických klinik či autory stupidních new age knih. O tom hovořím.
dalibor_spok 11. 11. 2013 13:48 +6 v reakci na dalibor_spok 11. 11. 2013 13:45
Á propos - měla jste někdy možnost sledovat naživo z dálky třeba fanoušky fotbalového utkání nebo rockového koncertu? Přišlo vám to více, nebo méně primitivní než transovní rituál původních kultur a jejich skákání s maskami kolem ohně? Já jsem příliš rozdílů neviděl. To jen forma se mění. Potřeba zůstává.... ;-)
Oldřich Dotovský 11. 11. 2013 13:55 +1 v reakci na dalibor_spok 11. 11. 2013 13:35
A je opravdu mlčet (=připouštět, nevědět) totéž, co věřit? Podle mě právěže ne. A rovněž nemám na mysli víru v tom náboženském významu.
MichalS 11. 11. 2013 14:06 +1 v reakci na dalibor_spok 11. 11. 2013 13:48
Souhlasím. Lidé se do vzájemného společenství ponoří a sjednotí. Ať už na fotbale, nebo na koncertu. A dobře říkáte, že potřeba zůstává, jen forma se mění. Otázkou ale je, zda je naše aktuální forma opravdu nedostatečná. Sjednocení hudbou na koncertě mi připadá docela pozitivní záležitostí. Pravda, o fotbalu musím pomlčet, nemám zkušenosti, znám jen z médií - tzn. negativní pohled na fanoušky.
jealeeth 11. 11. 2013 14:08 +4 v reakci na dalibor_spok 11. 11. 2013 13:35
Nesouhlasím. Náboženství nebo víra to je jedno.Podstata je stále stejná. Některé věci se skutečně nedají zatím racionálně vysvětlit. Víra ale nenabízí vysvětlení vůbec žádné. Právě naopak. Věřit znamená přestat pátrat po vysvětlení. Je to podobné, jako když křesťani na otázku kdo stvořil svět odpoví, že něco tak nesmírného mohl stvořit jedině bůh. Už ale dál neptají, kdo stvořil boha. Dle mé filozofie platí - o čem nelze mluvit, to je třeba zkoumat, dokud o tom nebudeme schopni mluvit :-)
dalibor_spok 11. 11. 2013 14:15 +8 v reakci na Oldřich Dotovský 11. 11. 2013 13:55
Oldřichu, to je už trochu filozofická exkurze, ale dobrá: Záleží, jak chápete slovo "věřit". Jestli jej berete především instrumentálně (filozofové by řekli "intencionálně"), tedy jako "věřit něčemu" nebo "na něco" (věřím na andílky, na čakry, této filozofii, věřím na pravdu...). Zde je věřit čímsi konečným (protože odkazuje k něčemu konečnému). Hlavním předmětem takové víry je to, čemu se věří. Taková "víra" se proto vždy může mýlit. Druhou možností je "víra" spíše jako postoj nebo akt. V tomto postoji říkáme, že důležitější, než instrument (předmět) mé víry (tedy to, k čemu víra odkazuje), je samotná schopnost věřit (která automaticky znamená "připouštět, uvědomit si svá omezení, nevědět, tolerovat jiné formy "poznání" a zkušenosti"). Důležitá se tedy stává samotná schopnost připustit víru (ne nutně v náboženském slova smyslu) jako jednu ze součástí mého postoje ke světu, která může (měla by být) doprovodem jiných racionálních a emocionálních složek mých životních postojů a filozofií. "Předmět" takto chápané víry je sice také důležitý, ale v tomto pojetí víry připouštíme, že se její předmět bude měnit tak, jak se mění kulturní vzorce, naše chápání a porozumění světu... A je to tak v pořádku. Právě proto, že naše porozumění je nedokonalé, a že se neustále mění (a v souvislosti s ním se bude neustále měnit i předmět naší víry, který je z velké míry definován opět pouze naším POROZUMĚNÍM tomu, čemu nerozumíme). Důležitější v tomto pojetí je tedy "akt víry" než "předmět víry.
Jealeeth 11. 11. 2013 14:19 +1 v reakci na dalibor_spok 11. 11. 2013 13:48
Jestli to myslíte tak, že naše psychika zůstala po letech soužití s náboženstvím zaskočená a poněkud bezprizorní, tak souhlasím :-) To ale neznamená že bychom díru v mozku, která zůstala po víře, měli vyplnit další vírou. Proti křepčení na stadionu, nebo na rockovém koncertu ale nic nemám. Dokud neteče krev :-)
dalibor_spok 11. 11. 2013 14:49 +5 v reakci na Jealeeth 11. 11. 2013 14:19
Obávám se, že ta díra se vyplní sama. Díry už mají tu tendenci. Můžeme se maximálně snažit trochu ohlídat, čím. Protože to, čím ji mnozí zaplňují, si s ničím nezadá s těmi nejhoršími vizemi nejtemnějších duchů transovních rituálů nejpřírodnějších národů :-) Už jsem o tom kdysi zde v komentářích psal, ale v této souvislosti mi vždy znovu přijde na mysl moc vtipná odpověď Marka O. Váchy (kněz) v televizním rozhovoru na otázku, co říká na to, že jsme tak ateistická země, že ničemu nevěříme... On odpověděl: "naším problémem není, že ničemu nevěříme, naším problémem je, že jsme naopak schopni věřit úplně všemu..."
jealeeth 11. 11. 2013 15:09 +1 v reakci na dalibor_spok 11. 11. 2013 14:49
No právě. Každý si tu díru vyplní po svém. A budoucnost možná ukáže, kdo z nás si vybral lepší výplň :-) Jestli fotbaloví fanoušci, vyznavači transovních rituálů, nebo ateisti závislí na antidepresivech. Přesto si myslím, že skrz mlhu víry jsme ochuzeni o pohled na vesmír v jeho plné hrůze a kráse :-)
kamila_thiele 11. 11. 2013 15:45 +2 v reakci na dalibor_spok 11. 11. 2013 13:45
Zdravím vás. Už existují zajímavé práce, které zkoumají současný "západní" klubový tanec, který má podobné trans účinky. Bohužel nemůžu ted najít zdroj. Jinak dalibore souhlasím, že úspěšnost léčení a kvalita života lidí s psychózou je kulturně a nábožensky hodně podmíněná. I v jiných kulturách léčitelé diagnostikují, ale mají vyvinutější nástroje jak psychózu zvládnout. U nás je člověk tak trochu mimo hru. Samozřejmě již exisstují nejrůznější podpůrná zařízení, ale tady jde především o to společenské přijetí.
Oldřich Dotovský 11. 11. 2013 16:28 +2 v reakci na dalibor_spok 11. 11. 2013 14:15
Víra ve smyslu vašeho druhého odstavce mi připadá o něco přijatelnější, přesto... "Připouštět, uvědomit si svá omezení, nevědět, tolerovat jiné formy 'poznání' a zkušenosti" - to bych nepopsal slovem víra. S vírou mám spojeno spíše to, že svá omezení, nevědomost apod. ne připouštím, ale rovnou nahrazuji něčím. A mám dojem, že v tomto významu většina lidí pojem víra také používá. Ze stejného důvodu dávám v onom kulturním kontextu přednost spíše "uznávání hodnot, principů či výkladů", případně obecně otevřenosti, než víře. Ten mám skutečně spojen spíše s onou uzavřeností a definitivností - a to ne nutně ve smyslu konečnosti předmětu té víry, jak píšete na začátku.
dalibor_spok 11. 11. 2013 16:53 +10 v reakci na Oldřich Dotovský 11. 11. 2013 16:28
Oldřichu, to jsou zajímavé postřehy. Já bych dodal toto: Víra, která nebazíruje primárně na svém předmětu, protože tento předmět chápe jen jako nedokonalý meziprodukt nedokonalého poznání, musí zůstat nutně otevřená. Hovořme pro změnu o víře náboženské: má-li se taková víra vztahovat k "nekonečnému" a "nepojmenovatelnému", pak nemůže považovat konečné a pojmenovatelné obsahy lidského vědomí za svůj konečný cíl. Ale jsou to právě tyto obsahy vědomí, ke kterým se tradičně vztahuje - jako ke svým předmětům, obrazům a metaforám, kterým "věří". Nejsme totiž schopni - ničeho více. Nic víc nemáme v našem poznání k dispozici. To jsou nástroje našeho poznání. Věřící člověk proto musí brát tyto obsahy pouze jako pomůcky, jako nedokonalé ukazatele na něco, co plně chápat nedokáže. To, čemu vyzrálá víra věří, musí vždy ona sama brát s otevřeností a připraveností vždy si opakovaně uvědomit, že je to "nejenom toto" a "nejenom takto". Lidské vědomí je omezené, rozdělující - proto i jakýkoli obsah víry bude omezený a rozdělující. A proto nám bude reálný OBSAH jakékoli hluboké víry vždycky trochu unikat, nikdy jej nechytíme, vždy se bude proměňovat (jak se mění naše individuální, historické, i kulturní porozumění). Co zůstane, bude onen akt, postoj víry, tedy tolerování tohoto vždy neuchopitelného a proměnlivého obrazu JAKO obrazu neuchopitelného a nedokonalého. To důležité je až za ním. To je rozdíl mezi vírou a modlářstvím. Ale o tom píšou hlavy mnohem moudřejší, než je ta má :-)
Johana 11. 11. 2013 16:55 +3 v reakci na dalibor_spok 11. 11. 2013 14:15
Hmmm. To se mi moc líbí. Budu si muset Vaše slova vytisknout, pane Špoku. To, jak popisujete víru ve druhém odstavci, tak to cítím také, jen jsem to neuměla správně vystihnout :)
kmotr 11. 11. 2013 17:38 +3 v reakci na dalibor_spok 11. 11. 2013 13:45
Mozem sa opytat preco ste nahradzovanie stavov posadnutosti a transu formou drog popisali ako negativne ? Vieme totiz ,ze ku velkemu mnozstvu kultur sa viaze(Ayahuasca s indianmi v Juznej Amerike) k nejakej rastlinke,ktora im prinasa zmenene stavy vedomia,co moze uzko suvisiet s transom. Tato kultura existuje v harmonii s danou rastlinkou uz storocia. Nemysliste si ,ze akurat nasa kultura nenasla sposob ako vobec spravne vyuzivat tieto "drogy" ? A opat sa tu naskyta otazka nechyba nam nieco co ich kultura pomocou "drogy'' ziskava ?
Lukáš 11. 11. 2013 17:39 +2
Jsme pořád víc a víc zavíraní do krabičky konformismu. Pokud nám jídlo, čas a práci řídí jakási centrála unie, proč se vlastně divíme, že nedokážeme bez daných povolení a pravidel najít jedinečný smysl a styl života. Jedinečný způsob žití a svůj vlastní druh víry, spirituality. Pokud se v tomto odvážíme sejít o krok z vyšlapané cesty vpravo nebo vlevo hned nás bude okolí, společnost považovat za blázny. Takový je dnešní, "civilizovaný svět."
vyndaan 11. 11. 2013 17:53 +2 v reakci na jealeeth 11. 11. 2013 15:09
Já si nemyslím, že víra člověku nutně musí ochudit pohled na vesmír, podlě mě záleží na intenzitě víry. Fanatismus jakéhokoliv druhu (myslím opravdu vše, ať už se to týká náboženství, vědy, zdravého životního stylu atd.) člověka vždy o perspektivu ochudí, ale víra v "rozumném" množství člověka obohatí.
Jana 11. 11. 2013 18:04 v reakci na kmotr 11. 11. 2013 17:38
Já myslím, že si nás tady aya a jiné rostliny už našly. Nebo my jsme objevili je... Chce se mi dodat: Děkuju za tu zkušenost, mně tedy rozhodně chyběla.
dalibor_spok 11. 11. 2013 18:05 +1 v reakci na kmotr 11. 11. 2013 17:38
Odpověděl jste si sám - hovořil jsem o situaci (a zneužívání drog) v naší kultuře, nikoli o tradičním využívání drog a psychedelických rostlin původními nebo neevropskými kulturami. My v Evropě to historicky umíme jen s alkoholem - ale i zde se nám to povážlivě vymyká z rukou... Odpověď na vaše závěrečné dvě otázky v článku najdete. Abych je doplnil - ano, pokud daná kultura umí s daným změněným stavem vědomí (ať už vyvolaným látkou, tancem, rituálem či čímkoli jiným) pracovat a umí jej zpracovat, je to odlišná situace, než když s nimi pracovat neumíme. K vašemu příkladu - je rozdíl mezi ayahuascovým rituálem tradičních indiánů, kterému oni rozumějí (a má pro ně zcela jasnou strukturu) a mezi tím, když si puberťáci dovezou z Jižní Ameriky ayahuascu a zkoušejí ji na diskotéce. Problém není v nástroji, problém je ve způsobu jeho užívání.
Oldřich Dotovský 11. 11. 2013 18:32 v reakci na dalibor_spok 11. 11. 2013 16:53
A právě s vyzrálou vírou se bohužel setkávám jen zřídka. Proto ta moje „averze“ vůči tomu slovu. Každopádně tak, jak jste to popsal, mi to dává smysl. Díky za zajímavou exkurzi. :-)
Ulka 11. 11. 2013 20:24 +4 v reakci na dalibor_spok 11. 11. 2013 16:53
Dalibore, pro mne jste moudrý až až::o) Neuvěřitelně skvěle jste dokázal popsat vztah k víře tak, jak si myslím, že spousta z nás jej má, ale neumí se tak dokonale položit do jeho popisu, jako se to povedlo dnes Vám nebo pe. Hodně také osvětlila diskuze s Oldřichem - a vlastně, proč myslíte, Oldřichu, že takto vyzrálý názor má jen menšina lidí? Nepodceňujeme ty, kteří o tom třeba nemluví, nebo to neumí tak trefně vyjádřit, jako se to dnes povedlo tady?
Oldřich Dotovský 11. 11. 2013 20:45 +1 v reakci na Ulka 11. 11. 2013 20:24
Podceňovat ty, kteří o tom nemluví, je na místě. Vliv mají hlavně ti, kteří o tom mluví. A u těch je podobná otevřenost opravdu spíše výjimkou...
Ulka 11. 11. 2013 20:51 +1 v reakci na Oldřich Dotovský 11. 11. 2013 20:45
Je to těžké téma, často osobní, často příliš těžké a filozofické pro všední dny...:o)
jealeeth 11. 11. 2013 21:12 +1
Pane doktore, zdá se, že jsem tady jediná, která stále ještě nepochopila, co je to vyzrálá víra. Skoro mi to připadá, že je to výsledek pokusu inteligentní bytosti jak se vypořádat s rozporem mezi vlastními velmi rozvinutými rozumovými schopnostmi a iracionální vírou získanou při výchově. Napřed byl bůh v každém stromu, pak se posunul na nebesa, ale ať se hnul kam se hnul, odevšad ho věda vyhnala, až nakonec našel azyl ve vyzrálé víře? Kdy z víry zbylo už jen to, že věřím, ale nevím v co, protože mé myšlení je limitované? Proč je pro vás tak nutné za každou cenu něčemu věřit, i když už je jasné, že není čemu? Anebo jsem totálně mimo? :-)
kmotr 11. 11. 2013 21:22 v reakci na Jana 11. 11. 2013 18:04
Nasli,ale ide o to ako ich vyuzivaju.Mohli by ste konkretizovat tu skusenost ? Myslite,ze stoji zato tu skusenost opakovat alebo jej pripisujete vyznam iba ako jednorazovej ?
jealeeth 11. 11. 2013 21:29 v reakci na vyndaan 11. 11. 2013 17:53
Souhlasím, že víra v rozumném množství člověka v něčem obohatí. Na druhou stranu v oblasti, ve které člověk věří, je věřící ochuzen o všechny další eventuality, které jeho víra nepřipouští. Tak například člověk, který věří, že svět byl stvořen inteligentní superbytostí, je ochuzen o mrazení v zádech z pokusu představit si, co bylo před tím, než vznikl náš vesmír, a co bylo před tím, než vzniklo to, co bylo před tím, než vznikl náš vesmír :-) Představa, že tu od vždycky bylo něco, je úplně stejně absurdní, jako, že byla doba, kdy tu nebylo nic. Tak kupříkladu tohle mrazení v zádech může jistu typ víry překazit :-)
kmotr 11. 11. 2013 21:35 v reakci na dalibor_spok 11. 11. 2013 18:05
Dobre myslim ze sme sa pochopili.Je podla vas vyuzivanie tychto rastlin (mam na mysli konkretne psychadelickych) k niecomu prospesne konkretne v nasej kulture ak sa ku nim bude podla moznosti pristupovat zodpovedne a podla moznosti spravne?Moze nas to niekam posunut alebo nam zaplnit iste "diery''?
Kristina 11. 11. 2013 21:49 +1 v reakci na jealeeth 11. 11. 2013 21:12
jealeeth, mozna budu ted svym prispevkem uplne mimo, take priznavam, ze se nerada poustim do filozofovani.... ale vemte si treba kvantovou fyziku, nova, prekvapiva zjisteni.... (no ne, ze bych tomu rozumela... :-) ) proc myslite, ze by tedy clovek, i ateista, nemohl verit v to, ze je neco, cemu proste zatim nerozumi... Vzdyt to je zkusenost, ze je timto smerem v co verit, jestli mi rozumite... :-)
MichalS 11. 11. 2013 21:58 +2 v reakci na jealeeth 11. 11. 2013 21:29
Je absurdní i představa, že "nic" neexistuje? Mé řešení je, že je to jen vymyšlený pojem. Vzniklý z omezenosti lidských smyslů. Nejdřív byl vzduch nicem, pak prostor nad mraky, vesmír, vakuum, ale vždy se za čas ukázalo, že v tom nicu něco je. A pokud přijeme,že Nic jako takové neexistuje, myšlenka, že vždy něco bylo, je přijatelnější. A stejně přijmutí věčného pátrání co bylo před... a před... a před... Navíc - není to logičtější než to, že nejdřív bylo nic a z něj najednou něco vyrostlo? :)
jealeeth 11. 11. 2013 22:07 +1 v reakci na Kristina 11. 11. 2013 21:49
Já totiž nevěřím ničemu Kristino :-) Připadá mi, že nic na světě není jisté. Ani to co vidíme, ani to, co máme uloženo v paměti. Co se týká vědy, tak si myslím, že ani vědci nevěří ve výsledky svých výzkumů. Dobře ví, že to platí jen s určitou pravděpodobností, za určitých okolností a ještě k tomu jenom prozatím :-) Jinak věřit maličkostem v běžném životě je podle mě určitě účelné. Kupříkladu věřím, že Tesco zavírá v osm hodin večer. Je ale dobré v hloubi duše vědět, že v osm zavře jen s určitou pravděpodobností a za předpokladu, že vůbec nějáké Tesco existuje :-)
Jana 11. 11. 2013 22:10 +5 v reakci na kmotr 11. 11. 2013 21:22
Souhlasím, o způsob užití jde zcela nepochybně. Na diskotéce si to vůbec představit nedovedu. Jinak i při tradičnějším užití (tj. pod vedením šamana z Amazonie - nic jiného jsem ani nezažila) existují různé formáty, které se od sebe ve výsledku hodně liší, dle mého názoru nejvíce ve funkci celé skupiny, tj. zda se jedná spíše o ryze individuální proces nebo o větší práci s energií skupiny. Těžko se to popisuje. Pro mě osobně je každý ten proces úplně jiný a jednou za čas ho "opakuji".
Kristina 11. 11. 2013 22:15 +2 v reakci na jealeeth 11. 11. 2013 22:07
:-) vite co ale, neverit nicemu znamena verit vsemu! ;-) (no a je Vam ted jasny, proc nerada filozofuju, uz ted je to na migrenu... ;-) )
Jana 11. 11. 2013 22:24 +5
Protože mám dojem, že se článek i některé komentáře dotýkají tématu tzv. "psychospirituální krize", dovolím si jen uvést odkaz na sdružení www.Diabasis.cz. Třeba by se někomu mohl hodit jako kdysi mně. Někdy může být proces zrání skutečně hraniční a přinést stavy, které se projevují jako psychotické (a možná jimi i jsou) a je nesmírně těžké (ne-li nemožné) je vnímat v konečném efektu jako ozdravný proces... Osobně se mi některé prožitky z doby takové krize podařily integrovat až po letech.
jealeeth 11. 11. 2013 22:28 v reakci na MichalS 11. 11. 2013 21:58
Představa, jak vypadá NIC, je jedna z mých oblíbených mrazících představ :-) Nejsem totiž schopná si to představit, a když se o to snažím, narazím v sobě na pocit hrůzy. Takže otázka zní: Co bylo dřív, NĚCO, nebo NIC? Oboje mi stále připadá stejně nelogické, i přes vaši argumentaci:-) Nebo třeba na začátku bylo úplně něco jiného než NĚCO nebo NIC? Souhlasím, narážíme na omezenost našeho myšlení. Škoda :-)
Jana 11. 11. 2013 22:30 v reakci na jealeeth 11. 11. 2013 22:07
A co smrt? To je přece důležitá jistota...
jealeeth 11. 11. 2013 22:32 +1 v reakci na Kristina 11. 11. 2013 22:15
Já taky :-) Jak říkala jedna postava z mé oblíbené knížky : " Důležité je se nažrat " :-)
Oldřich Dotovský 11. 11. 2013 22:32 +6 v reakci na jealeeth 11. 11. 2013 22:28
Jestli si nedokářete představit, jak vypadá "nic", je vaše představa správná. Nic totiž přece nijak nevypadá. :-)
jealeeth 11. 11. 2013 22:42 v reakci na Jana 11. 11. 2013 22:30
No přísně vzato, ani ta není jistá. To že zatím všichni, kteří dosud žili, nakonec i zemřeli,neznamená, že to tak bude pořád :-)
jealeeth 11. 11. 2013 22:45 v reakci na Oldřich Dotovský 11. 11. 2013 22:32
Mám pro vás hned dvě odpovědi: 1) Aha, to mě nenapadlo :-) 2) Už zase máte palec nahoru ještě dřív, než se vůbec stihne vložit váš příspěvek? Vyberte si tu odpověď, která vám příjde víc vhod :-)
dalibor_spok 11. 11. 2013 22:48 +4 v reakci na kmotr 11. 11. 2013 21:35
Kladete extrémně složitou otázku. Odpověď proto musím drasticky zjednodušit: Teoreticky snad ano, ale posuzováno pragmaticky a prakticky: velmi pravděpodobně ne. Díky zneužívání drog (což můžeme určitým způsobem chápat právě jako neregulované způsoby vyhledávání zážitků se zm.stavy vědomí) je ve všech západních kulturách obecný politicko-společenský pohled na cokoli společného s psychoaktivními látkami velmi negativní a nelze očekávat, že se něco výrazného v blízké době změní. Timothy Leary is dead. Největším problémem totiž ve vaší otázce je: co je to "zodpovědně", co je to "správně"? To je právě důvod, proč hovořím o kulturním chápání, o kulturním zasazení těchto stavů, které se v těchto kulturách tvořilo sta- či dokonce tisíciletí. To nevzniklo tak, že někdo vymyslel, jak to dělat "zodpovědně". I kdyby to někdo vymyslel a ošetřil a povolil - jak dlouho by asi trvalo, než by se tyto látky začaly dealovat před kluby a diskotékami, protože to je přece větší zábava než dělat z toho "terapii" a "rituály"? Přesně tak to bylo v 60. letech. Turn on, tune in, drop out - velké očekávání,...a velké zklamání: Z tohoto úhlu pohledu je podle mě velmi rozumným názorem věta, která zazní na závěr filmu Strach a hnus v Las Vegas...to je vůbec velmi poučný film. Takže spíše si myslím, že bychom měli kulturně využít jiných cest ke změně stavů vědomí, které jsou bližší naší tradici a našemu chápání.
kmotr 11. 11. 2013 23:14 v reakci na dalibor_spok 11. 11. 2013 22:48
A aky je vas nazor na Stanislava Grofa ? Nemozno prave jeho cinnost pokladat prave za cestu k tomuto druhu "terapie'' ? Inak ohladom zneuzivania a hladania zabavy pri tychto latkach s vami plne suhlasim.
kmotr 11. 11. 2013 23:20 v reakci na Jana 11. 11. 2013 22:10
A mohol by som sa opytat na vase osobne skusenosti s ayahuascou, dost by ma to zaujimalo ale nechcem tu tym spamovat diskusiu.Dali by ste mi e-mail ? Dakujem
dalibor_spok 11. 11. 2013 23:23 +10 v reakci na jealeeth 11. 11. 2013 21:12
"Kdy z víry zbylo už jen to, že věřím, ale nevím v co, protože mé myšlení je limitované?" To jste překroutila mou odpověď. Nepsal jsem "nevím v co", psal jsem o otevřenosti. Má odpověď vás asi příliš nepotěší - vezměte si knihy a studujte. Je jich mnoho a odpovědi jsou v nich. Filozofie, filozofie poznání, filozofie vědy, religionistika, moderní teologie, etika, dějiny vědy. Váš příspěvek je typický pro jednoduchou filozofii scientismu 19.století, vědeckého racionálního triumfalismu, který se narodil v osvícenství a jako bublina praskl předpokládám někdy s výstřely první světové války. Od té doby jsme zažili gulag a Osvětim, máme globální ekologickou krizi, přelidnění a ptáme se - Kde je racionalita? Vyřeší vše věda, nebo je zneužitelným nástrojem? Je ve světě méně hladu nebo více hladu? Více štěstí nebo méně? Spasí nás naše rozumové schopnosti? Byl bych poslední, který by za ně nebyl rád. Ale posledních sto let se ukazuje, že je to trochu málo a že pouze na ně příliš spolehnutí není. Že potřebujeme i něco více, než jen rozum a vědu (a heleme se: "víru v pokrok") - třeba hodnoty, svědomí a možná i tu starou dobrou víru v to, že nejsme neomezenými pány osudů svých i ostatních, že nemůžeme všechno, na co pomyslíme, ale že je zde něco, co nás možná významem přesahuje (a čemu plně nerozumíme), že možná máme za něco odpovědnost. Není pro to třeba velkých jmen. Nazvěme to třeba pokora nebo skrupule. Ale už přesvědčení, že pokora nebo skrupule jsou důležité, je určitá forma víry
Jana 11. 11. 2013 23:28 v reakci na kmotr 11. 11. 2013 23:20
Pokud vam to nevadi, nechte mi tady vasi e- mailovou adresu, ozvu se vam. Ale je dulezite si uvedomit, ze moje zkusenosti nejsou/nebudou vase zkusenosti, v techto procesech to plati bezvyhradne.
kmotr 11. 11. 2013 23:37 v reakci na Jana 11. 11. 2013 23:28
dalibor_spok 11. 11. 2013 23:41 +3 v reakci na kmotr 11. 11. 2013 23:14
"Nemozno prave jeho cinnost pokladat prave za cestu k tomuto druhu "terapie''?" Ano a ne. Samozřejmě, Grof se dříve zabýval se psterapií s LSD, ale už od 70. let 20.st. rozvíjí čistě nedrogové cesty k změn. stavům vědomí - holotropní dýchání. A to právě jako alternativu k experimentům s psychoakt. látkami, o kterých myslím brzy pochopil, že mají mainstreamově v západní kultuře prostě nadlouho červenou. A rozhodl se podle mě pragmaticky a správně. Můj názor na S. Grofa je veskrze pozitivní a obdivný (ale ne tak na úplně všechny jeho teorie). Jinak rozumějte, jsou to dvě polohy - akademická diskuze o možném psychologickém významu psychoaktivních látek a praktická (ne)realizovatelnost jakékoli formy těchto aktivit v kontextu celosvětového obchodování s drogami a jejich zneužívání (a jeho potírání).
yogi 12. 11. 2013 00:37 +2 v reakci na dalibor_spok 11. 11. 2013 18:05
"My v Evropě to historicky umíme jen s alkoholem..." Jako po celém světě, tak i pro staré Evropské kultury byla mystéria, psychedelické rituály atp. nedílnou součástí. Myslím, že až křesťanství toto vymýtilo (mimo praxi klášterního mysticismu).
jealeeth 12. 11. 2013 07:56
Promiňte pane doktore. Nechtěla jsem nic překrucovat. Prostě jsem vás jenom nepochopila. A nepochopila jsem vás dle mého názoru nejspíš proto, že když mluvíte o víře, používáte zamlženou rétoriku, diametrálně odlišnou od vašich jiných článků kupř. typu Člověk se stává tím, co dělá. Jinak k roli víry jako té, co nás drží nad vodou : Gulag provozovali věřící Stalinovi, Osvětim zase věřící Hitlerovi. Za celou historii je zde ateismus krátce a jen velmi málo rozšířený, takže 99 % zvěrstev, které na sobě lidi během své historie spáchali, bylo spácháno věřícími. Víra stejně jako rozum nemá tu moc nás spasit. Věci jako svědomí, soucit a odpovědnost mohou přece stejně tak dobře existovat i bez víry. Nicméně se vám musím omluvit za své příspěvky, protože z nich mám výčitky svědomí :-( Je to ode mě velmi bezohledné, pokoušet se vyhnat vám boha i z jeho posledního azylu. Ale nemůžu si pomoct, myšlenky chtějí ven :-) Na druhou stranu jsme na stránkách psychologie a ne v chrámu. Tam budu, slibuji, mlčet. :-) A ani tady už něco takového víckrát neudělám :-)
MichalS 12. 11. 2013 08:39 +2 v reakci na jealeeth 11. 11. 2013 22:45
Nic si můžete představit jen ze svého hlediska, z hlediska vašich počitků. Já "našel" dva způsoby: 1/ Všichni víme jaké je nic, stačí si "vzpomenout" na to, co jsme vnímali před narozením, jací jsme byli - žádní, nijací, nic jsme neprožívali, prostě TO BYLO NIC (a zase nás to čeká ;) - hypnózu a další cesty do minulých životů nebo naopak do nebíčka teď prosím nerozebírejme... 2/ Pokus lze udělat i za života. Strašně špatně se to ale píše, očekávám že si budete ťukat na čelo :) Každopádně, nic uvidíte, když se začnete soustředit na okraj vašeho zorného pole. Přímo na tu linii, kde se už obraz ztrácí. Tam nastupuje nic. A pak půjdete ještě dál, za ten okraj. Komicky řečeno, je to soustředění se na to, co vidíte za hlavou. Takhle "vypadá" nic :) (K sakru, jak to teď čtu, tak začínám pochybovat o svém zdraví...:) )
sara 12. 11. 2013 08:41 +5 v reakci na Ulka 11. 11. 2013 20:24
Myslím,že jste uhodila hřebíček na hlavičku.Mám za to,že většina lidí,jejichž "víra" by se dala popsat tak,jak to tu udělal pak Špok,nemá potřebu to někde vytrubovat.Jednak z toho důvodu,že se to velmi těžko popisuje a ne každý to zvládne tak bravurně...jednak proto,že svůj vztah k "nekonečnému" sousta lidí považuje za intimní,tudíž nikomu do něj nic není a v neposlední řadě,někteří to považují za tak samozřejmé,že není potřeba to zbytečně přetřásat,natož se přít s někým,kdo se vám to snaží analyzovat a racionalizovat. Já si vždycky vzpomenu na jednu trefnou ,ač přisprostlou hlášku Bolka Polívky z filmu Dědictví :-)
dalibor_spok 12. 11. 2013 10:05 +9 v reakci na jealeeth 12. 11. 2013 07:56
Problémem zde myslím není víra. Problémem je, jak si ji definujete. Ta mlhavost je spíše ve vaší definici než v mé rétorice - máte několik "fuzzy" koncepcí víry, kdy jednu střídáte jinou: (1) Víra jako synonymum iracionálního. Ve smyslu "kde si nevystačím s rozumem, tam nastupuje víra". Ve smyslu "kde není světlo, tam pronikne tma. A proto čím více světla přineseme, tím méně bude tmy. To je osvícenská teorie rozumu a z hlediska epistemologie/teorie poznání je to vlastně hodně jednoduchá víra. Je opravdu důležité získat trochu hlubší představu, proto má výzva ke studiu relevantní literatury platí. Víra je v širším slova smyslu rozhodnutí pro jakýkoli postoj, který neodvodíte - "Věci jako svědomí, soucit a odpovědnost mohou přece stejně tak dobře existovat i bez víry." Jak? Svědomí, emoce, pocity, city, hodnoty - jsou silně i-racionální. Jak si vysvětlíte výrokovou logikou, že máte soucítit? (2) Pak volně přepnete do jiné definice, náboženské víry: ve smyslu věřící zavinili 99% utrpení. Filozofové ale dávno upozornili, že ateismus (nebo stalinismus, nebo agnosticismus) má úplně stejné kořeny "věření" základním premisám, které jsou logicky z ničeho neodvoditelné a kterým se prostě "věří", abyste mohla být - třeba ateistou. Ve vědě na to upozornil Kuhn - jeho koncept paradigmatu je právě něco, čemu se musí "věřit". Tak i striktní scientista, materialista a ateista něčemu věří, mají premisy, o kterých se nepochybuje. Byť vám to asi zní podivně. Víru prostě z okna nevyhodíte.
jealeeth 12. 11. 2013 10:29 v reakci na dalibor_spok 12. 11. 2013 10:05
Oč jsem si koledovala, to jsem i dostala. Vyhlašuji příměří :-)
jealeeth 12. 11. 2013 10:34 v reakci na MichalS 12. 11. 2013 08:39
Náhodou, bod číslo 1 mi připadá jako dobrá představa nic. Škoda jen, že už si na to nepamatuju :-)
VereWolf 12. 11. 2013 11:02 +1 v reakci na Oldřich Dotovský 11. 11. 2013 22:32
Když se pokusím představit nic, tak si představuju černou barvu, ale pořád je to něco. ;-)
VereWolf 12. 11. 2013 11:08 v reakci na MichalS 12. 11. 2013 08:39
Nebo si prostě představíš, že spíš. Ale i když se probudíš, stále jsi to ty, který šel včera spát. ;-)
Ulka 12. 11. 2013 11:14 +2 v reakci na Jana 11. 11. 2013 22:30
Jani, a co je to smrt? Copak to víme, když jsme zatím živi? A kdo říká, že to budeme vědět, až umřeme:o) Umře tělo, umře i „duše, energie, oněch 21 gramů“? A umřeme vůbec?:o) To jsou jedny z těch otázek, které jsou pro mne až nepoznatelné. A zřejmě nepoznatelnými mají být, aspoň po nějakou dobu. Nyní jsem tu a jsem „živa“, beru to s pokorou jako, že to má svůj význam. Že mám být k něčemu dobrá. K čemu? To jsou ty úvahy o smyslu života. Možná mám být jen součástí nějaké vyšší kontinuity, zicherkou mezi dvěmi provázky nějaké existence. Ničím víc. A asi to není málo, když mi bylo umožněno okusit nějaké full žití. Anebo to vše probíhá beze smyslu? I to je připustitelné, i když se mi tento postoj moc nelíbí… ale kdo ví? A ví někdo? :o) Jak může vědět? Radši už s tímto svým exkurzem končím, je třeba se naobědvat:o) Tady mám jistotu – šmáknu si:o)
MichalS 12. 11. 2013 11:18 v reakci na VereWolf 12. 11. 2013 11:08
Jop. Bezesný spánek je taky varianta. Tam vídáváme nic každý den. Nebo spíš noc. Jenom zavření oči ale nepomůže, tak je právě ten počitek rádoby černé barvy.
VereWolf 12. 11. 2013 11:24 +2 v reakci na dalibor_spok 11. 11. 2013 14:15
Myslím, že se mohu prohlásit, že nejsem věřící v boha a ani nejsem ateista. Věřím, že všichni můžou mít víceméně pravdu. Víra v boha a ani ateismus se nedá obhájit rozumem.
Ulka 12. 11. 2013 11:26 v reakci na sara 12. 11. 2013 08:41
Teď jste mne rozesmála, ale víte, že často, když mi někdo tvrdí tu svou pravdu, která je pravdou a zase pravdou, mám chuť přesně tohle na něj vypálit? Ta hláška mi přijde geniální, mimochodem:o) I když … i její „pravdivost“ je na vratkých nohách, co my víme:o)
Kristina 12. 11. 2013 11:28 +1 v reakci na Ulka 12. 11. 2013 11:14
:-D Smaknete, ja prave sporadala jablkovej kolac ... no, muj muz se mi pred par dny snazil vysvetlit nejakou teorii, ma to neco spolecneho s kvantovou mechanikou, ze zivot a smrt jsou pry jen konstrukty, ze ve skutecnosti nic takoveho neni... No, ja mu na to rekla, ze nas ale dedecek, co pred casem umrel, uz ale na kafe nepozve a tim jsme to uzavreli....
Oldřich Dotovský 12. 11. 2013 11:39 v reakci na VereWolf 12. 11. 2013 11:02
Pak vaše představa neodpovídá realitě. :-)
Ulka 12. 11. 2013 12:48 v reakci na Kristina 12. 11. 2013 11:28
co Vy vite, zda s nim nepijete kafe zrovna ted?:o)
Kristina 12. 11. 2013 13:26 v reakci na Ulka 12. 11. 2013 12:48
:-D ;-) Ulko, videla jste dokument Kvantovy aktivista? Tam se teda neresi, jestli nas deda pije kafe ted se mnou, nebo s jeho oblibenou pani Kropackovou, ale je to k tematu "vira"... Zkuste, kdybyste mela cas a chut, je to moc zajimavy...
Pavel Sruč 12. 11. 2013 15:16 +1
Zdravím a jen za sebe dodám nějaké dívání/čtení pro blázny, mystiky i, nově :-), psychopaty. Mnohým z napsaného a diskutovaného se zabývá dokument Hofmann's Potion, podle mě především v pasážích, kdy mluví Richard Albert. http://www.youtube.com/watc... Zajímavá (i když dost radikální) je pak v tomhle kontextu kniha Setha Farbera: The Spiritual Gift of Madness http://www.amazon.com/The-S... A samozřejmě online komunity jako Icarus Project, Madness Radio a Intervoice
Kristina 12. 11. 2013 15:25 v reakci na Pavel Sruč 12. 11. 2013 15:16
Skvele, diky za to! Prave jsem se po nejakych rozsirujicich materialech zacala poohlizet... :-)
Jana 12. 11. 2013 15:31 +1 v reakci na Ulka 12. 11. 2013 11:14
Ulko, ať tak či onak, smrt znamená minimálně konec této formy bytí. To je jisté. A nezávislé na tom, že zkušenost s vlastní smrtí zatím nemáme. Mně tohle vědomí konečnosti přijde důležité. Právě i v souvislosti s otázkami po smyslu, způsobu bytí... Koneckonců, jak já to vnímám, tváří v tvář smrti mnohé hodnoty a honba za nimi neobstojí. Jinak to mám asi podobně, žiji tady s vděčností, s pokorou a s radostí (aspoň většinou). A dobré jídlo je důležitá jistota! Mňam!
Ulka 12. 11. 2013 17:08 v reakci na Kristina 12. 11. 2013 13:26
Na Vás já dám, díky za tip:o)
Ulka 12. 11. 2013 17:12 v reakci na Jana 12. 11. 2013 15:31
Netroufla bych si tvrdit, že je cokoli jisté, ani smrt jako konec této formy bytí.. kde končí ona forma? Kde začíná? Souhlasím ale s Vámi, že tváří v tvář smrti, třeba jen strachu z toho, že by mohla přijít, a třeba i u blízké osoby, mnohé hodnoty neobstojí. Tedy spíš jen málokteré hodnoty zůstávají..
MichalS 12. 11. 2013 19:13 +1 v reakci na Ulka 12. 11. 2013 17:12
Otázka k zamyšlení - jak byste se změnili, kdybyste najednou poznali, že budete žít na vždy? Že nelze umřít? K čemu takový život (nemyslím to negativně, opravdu se ptám, k čemu by ta nesmrtelnost byla)?
Petra 99 12. 11. 2013 20:18 +1
Znáte někdo toto? Vypadá to zajímavě: http://www.hedvabnastezka.c...
jealeeth 12. 11. 2013 20:20 v reakci na MichalS 12. 11. 2013 19:13
Taky si to myslím, jestli něco dává životu hodnotu, tak je to smrt. Na tohle téma byl i hezký film. Jmenovalo se to In time. Nebo tak nějak. A jinak si klidně můžeme tykat, Michale. Taky jsem už pár lidem tímto způsobem nechtěně nabídla tykačku :-)
Ulka 12. 11. 2013 20:34 +1 v reakci na MichalS 12. 11. 2013 19:13
To je těžká otázka, Michale. Vědomě bych navždy žít nechtěla. S pamětí. Ale Vy se ptáte, jak bychom se změnili - já doufám, že bychom díky těm zkušenostem zmoudřeli. Zpokorněli. Měli v sobě spoustu lásky, jakékoli, méně očekávání, více pochopení. Věda by šla dopředu, avšak byli bychom dost uvědomělí, abychom dokázali ochránit její případné zneužití. Navrátili bychom se více k přirozenosti, k méně spěchání, více prožívání omšelého:o) tady a teď. Co myslíte Vy?
Ulka 12. 11. 2013 20:40 v reakci na Petra 99 12. 11. 2013 20:18
Film neznám, ale zkušenosti z výletu do Peru za přítomnosti šamana Carlose má můj kamarád, který mi o zkušenosti vyprávěl. Pobyt v Amazonii měl na něj velký vliv, ale jel tam už jako člověk, který konzumu až tak nepropadá. Cvok se z něj nestal, jak mnozí předpokládali, naopak bych řekla, že mu cesta pomohla se vnitřně více srovnat vůbec. Díky za tip, až se film dotočí, určitě uděláme s kamarády "mezinebemazemí" večer:o)
jealeeth 12. 11. 2013 20:44 +1 v reakci na Ulka 12. 11. 2013 20:34
Vidíte Ulko a já si myslím, že by se vše naopak totálně zvrhlo. Proč by se lidi o něco snažili, když by věděli, že nemohou zemřít? Proč jít dneska do práce, když budu mít celou věčnost najít si novou. Proč se vůbec snažit něco nezvorat, když vím, že budu mít ještě nekonečně mnoho dalších šancí? Moudrost dle mého přichází s blížící se smrtí. Ale na rozdíl od vás já bych na vždycky žít chtěla. Není to zajímavý paradox, že vy která to vidíte růžově, by jste to zažít nechtěla a já, která to vidím černě, ano?
MichalS 12. 11. 2013 20:53 v reakci na Ulka 12. 11. 2013 20:34
Hmmmm, no já k té otázce došel (jak jinak) v pubertě, když jsem řešil právě smysl života - proč žít, když stejně nakonec přijde smrt? A pak jsem si řekl - no jo, ale proč žít, kdyby se žilo do nekonečna? A zjistil jsem tedy, že smrt ve smyslu života vlastně nehraje tak zásadní roli, jak se mi původně zdálo. Mno... S tím zmoudřením nevím nevím, nenapadá mě důvod, proč by se něco takého stalo. Myslím, že by to bylo stejn, jako nyní, někteří moudří a někteří ne. Stejně tak s tou láskou. Nevím, proč by se mělo něco měnit. I nyní někteří milují furt a někteří přelétávají. S tím případným ochráněním před následky vědy bych už možná souhlasil. Věděli bychom totiž, že špatné následky bychom si zažili ještě my a ne neznámé budoucí generace, takže v tom bychom asi byli šetrnější. Návrat k přirozenosti... to je možné, ale nevím. A méně spěchání? To asi ano. Nebylo by totiž kam spěchat:) Stejně tak více prožívání omšelého. Protože za tak dlouhé životy by se nám omšelo hooodně moc věcí :)
MichalS 12. 11. 2013 20:55 v reakci na jealeeth 12. 11. 2013 20:20
Možná jo. Nebo spíš nás smrt nutí hledat, jakou hodnotu svému životu dát, když víme, že jednou skončí. A filmek jsem viděl. Bylo to dobré téma a dobré zpracování. Teda myslím nějak do půlky, než to naběhlo na klasickou ameriku:) / A v tom případě mě těší, ahoj, jsem Michal :)
Ulka 12. 11. 2013 20:58 v reakci na jealeeth 12. 11. 2013 20:44
Je:o) možná by se na tom dala napsat i disertační práce:o) Můj pohled je, že by lidi ono "proč" vůbec neřešili. Oni by prostě byli, žili, prožívali. Brali by samozřejmě, že žijí dlouho a dlouho a dlouho...
Ulka 12. 11. 2013 21:03 v reakci na MichalS 12. 11. 2013 20:53
Já v pubertě řešila spíš, jestli mne miluje nebo ne:o) Souhlasím s Vámi, že smrt je vlastně součást života. S tou láskou jsem to myslela maličko jinak - láska ke všemu a ke všem (teď nejsme duchem u hippies:o), tak nějak vklíněná do všech činností, a tudíž v celospolečenském pojetí. Žít vedle sebe a spolu s klidu a míru. Ale teď už si připadám fakt jako cvok, ale prostě tahle nějak by se mi to líbilo, když už bych tu musela tvrdnout věčně:o)
Ulka 12. 11. 2013 21:13 v reakci na MichalS 12. 11. 2013 08:39
To je geniální, zdá se:o) To zkusím, jak tu bude maličko klid, jsem zvědavá jak opice, jaké to nic bude.
Ulka 12. 11. 2013 21:18 v reakci na VereWolf 12. 11. 2013 11:02
Myslím, že jsem zažila "nic" .. jsou to výpadky mysli při TOTÁLNÍ relaxaci, trvá to pár minut (sex, sport).
jealeeth 12. 11. 2013 21:32 v reakci na MichalS 12. 11. 2013 20:55
Těší mě, Jealeeth :-) Když je film do půlky zajímavý a od půlky klasická amerika, je to ideální. Mám ráda americké konce (šťastné) Jinak si myslím, že smrt dává životu hodnotu proto, protože hodnotu má alespoň z ekonomického hlediska jen to, čeho je nedostatek :-)
jealeeth 12. 11. 2013 21:41 v reakci na Ulka 12. 11. 2013 20:58
Disertační práce? jen přes mou mrtvolu. Vy snad něco takového máte za sebou? Jinak si myslím, že láska by se možná neměla dávkovat tak masově. Však víte, dobrého po kapkách, aby to nezačalo devalvovat :-)
Ulka 12. 11. 2013 21:55 +1 v reakci na jealeeth 12. 11. 2013 21:41
Mám to jinak, jealeth. Dávkování lásky neberu:o)
jealeeth 12. 11. 2013 21:58 v reakci na Ulka 12. 11. 2013 21:55
Zajímalo by mě, Ulko, na které planetě vy jste se narodila :-)
MichalS 12. 11. 2013 22:05 +1 v reakci na Ulka 12. 11. 2013 21:03
"Žít vedle sebe a spolu s klidu a míru." Dyk to by chtěli ti rozumní i teď, když jsme smrtelní. A proč se tak neděje? No jedním z důvodů bude asi i to, že někteří touží po moci. Žít v bohatství a blahobytu. A jak velké by bylo lákadlo žít v bohatství a blahobytu. kdyby to tak mělo být navždy? Asi ještě větší, než teď, kdy to navždy není. Takže naopak, možná by byl svět o to horší. Vždyť kolik krutovlád skončilo díky tomu, že ten, co pevně držel otěže v rukou zestárl a zemřel a následníci už nebyli tak schopní.
MichalS 12. 11. 2013 22:16 v reakci na Ulka 12. 11. 2013 21:13
:)) bře. S tím soustředěním se na okraj zorného pole to myslím tak, abyste koukala normálně dopředu a nesjížděla očima doprava nebo doleva. Koukejte normálně dopředu a vnímejte periferní vidění. Které pak prostě končí. A tam je ta hranice nicu. Anebo to přeskočte a rovnou koukejte za hlavu:))
MichalS 12. 11. 2013 22:19 +5 v reakci na Ulka 12. 11. 2013 21:18
hmmm, tohle Nic mi u mě přišlo spíš jako splynutí s přirozeností. Vnímání pouhé přítomnosti, bez jakéhokoli hodnocení hlavou. Prostě odtržení se od rozumové složky. Možná, že tak nějak prožívají život zvířata...
MichalS 12. 11. 2013 22:30 v reakci na jealeeth 12. 11. 2013 21:32
Ekonomie mi přijde jako hodně umělý obor, proto bych ji raději pro hodnocení významu našeho žití moc nepoužíval.:) Ale když už jsme u toho - i přes naši smrtelnost je lidí stejně víc a víc, takže ani smrtelnost lidskému životu nějakou větší hodnotu nedodává. Jeden zemře, dva se narodí, nové maso je k dispozici :) Ale jestlis to myslela z pohledu jednotlivce, třeba v pohledu na sebe samu, že tvůj život je vyměřený a nějaká část už odplynula a ty začínáš cítit, že kdyžs ho měla víc, tak to bylo lepší, pak jistě jeho hodnota narůstá.
Ulka 13. 11. 2013 08:17 v reakci na MichalS 12. 11. 2013 22:19
Řekla bych, že jsme se dotkli čistě prožitkového světa, který se teď snažíme zachytit myšlenkově, a proto to každý zpětně hodnotíme trochu jinak. Navíc každý prožíváme jinak. Ale teď mne napadá, že to své vnímané „ nic“ bych vložila do toku vnímání „přítomnosti“, jak o tom píšete Vy; jako vodní vír v přehradě.. přehrada jako „přítomnost“ a vír jako „nic“.
Ulka 13. 11. 2013 08:18 v reakci na MichalS 12. 11. 2013 22:05
Michale, a bylo by to ještě lákadlem „žít v blahobytu“, když by ten byl konstantní?
MichalS 13. 11. 2013 09:13 v reakci na Ulka 13. 11. 2013 08:18
Myslím, že určitě. Vždyť nepředstavují si někteří třeba ráj jako nekonečné blaho a pohodu, kde je vše dle jejich představ atd.? To je pro některé tak velké lákadlo, že se klíďo vzdají reálného života...
jealeeth 13. 11. 2013 10:12 v reakci na MichalS 12. 11. 2013 22:30
Myslela jsem tu druhou možnost. Přesněji tak, že máme tendence plýtvat tím, čeho máme neomezeně hodně. Jinak si myslím, že ekonomie není o nic umělejší věda, než kterákoliv jiná. Skoro mi to připadá, že je to jen velmi, velmi specializovaná fyzika, nebo biologie. Alespoň nekteré principy mají určitě společné. Konec konců, je to nauka o lidském chování, tak jakápak umělost :-) Jinak klobouk dolů, že si pamatuješ na to tykání. Mě často trvá i půl roku, než si na to doopravdy zvyknu :-)
MichalS 13. 11. 2013 12:02 +1 v reakci na jealeeth 13. 11. 2013 10:12
Jo, máš pravdu s tím plýtváním. V tom se shodneme. tu ekonomii rozebírat nebudu, stačí si zagůglit co je vlastně v obecném smyslu zač. A tykání si pamatuju, zvlášť u ženy. Celkově bych vykání zrušil, aby to bylo třeba jako v angličtině. Je to pak takové míň odtažité. Ale zase zároveň i míň uctivé.
Ulka 13. 11. 2013 12:36 v reakci na MichalS 13. 11. 2013 09:13
..ale zničí je to... a představa není skutečnost.. Často je krásnější , než je pak holá skutečnost... takže kdyby se ti lidi dostali do skutečnosti blahobytu, tuším, že by je brzy přestal bavit a hledali by jiné cíle... člověk je tvor stále nespokojený:o)
bzzzwa 14. 11. 2013 12:54 v reakci na dalibor_spok 11. 11. 2013 23:41
Díky za názory. Rád bych přidal svůj pohled. Myslím, že otázka jak "správně využívat psychedelické látky je velmi důležitá. Je zajímavé, jak nejméně od 60. let existují v moderní kuluře subkultury, kde je užívání psychedelických látek běžné a je v rámci subkultury tak i vnímáno. V těchto subkulturách vzniká tak nějak živelně tradice způsobů užívání psychedelic. Často se ale naskytnou problémy. Tím, jak není subkultura kodifikovaná mezigenerační tradicí a konsenzem (známým například u tradičních náboženských společenstev, i v současnosti), dochází k porušování pravidel (která ani nejsou třeba kodifikovaná) a někteří silnější jedinci mají tendenci uzurpovat jiné. Většinou se taková velmi volná společenství subkultur po čase rozpadají, probíhá mezigenerační výměna. 0Klasická městská subkultura ani neznamená život ve společenství, ale spíše potkávání se nárazově při nějakých příležitostech (koncert, přednáška, party, výlet, ...). Já zde vidím zřetelný neodstatek strukturovanosti, ze kterého by mohla vzniknout silnější tradice "správného" užívání psychedelických látek. To by se musel celkový přístup společnosti hodně změnit.. Na druhou stranu je obdivuhodné, jak některé subkultury vytvářejí bezpečné a podpůrné prostředí pro užívání psychedelik. Festivaly s chillouty, klidovou i taneční zónou, testování substancí, příjemným prostředím atd. Někde už je z toho svým způsobem ekonomické odvětví, jak vytvořit "správné" prostředí pro užívání psychedelických látek. Bohužel, komerce..
bzzzwa 14. 11. 2013 13:10 v reakci na bzzzwa 14. 11. 2013 12:54
Bohužel komerce festivalů a jiných akcí připravených pro užívání psychedelik většinou nevyhnutelně přináší odklon od podpůrného prostředí k orientaci na zisk a tedy popřením principů spontaneity a uvolněnosti, které by měly podle mě charakterizovat "správné" podpůrné prostředí. Velkým konkrétním problémem psychedelických festivalů je užívání stumulantů (speedů), které v člověku podle mého názoru potlačují vnímavost a podporují ego, tedy jdou proti aktivnímu transu. Psychedelický trip můžete přijmout s pokorou jako cestu k poznání, něco, co člověka obohatí. Nebo jako zábavu, jako "jízdu" pro ego. A to často vede k různým negativním konsekvencím, krátkodobým i dlouhodobým. Zpětná kultivace transových stavů v naší kultuře je náročná cesta, ale podle mého názoru už máme množství poznatků, že odmítnutí rituálů a transu vede k nepříjemným společenským i psychickým dopadům. Jsem si celkem jist, že ve stávajícím uspořádání splečnosti (kde vládne rozdělení a vzájemná nenávist) ale tu "správnou" cestu k transu a rituálům budeme hledat těžko.