Odcházení — archivovaná diskuse

Zpět na novou diskusi

Lukáš 1. 11. 2014 15:56 +5
Pěkně napsané ... slovo šaman a šamanství ve mně sice vyvolává nedůvěru, ale podstatu toho "vyprávění si se zemřelým rodičem taky znám. Se smrtí se nejde vyrovnat snadno hlavně v případě, kdy někdo zemře tragicky, zcela nečekaně, v mladém věku, kdy tady "měl" ještě spoustu let být. Taky je pořád tabu doba umírání, to odcházení ze světa. Samotná smrt mě jako člověka neděsí, ta je pro všechny jednou jistá, spíš jde o okolnosti smrti, které si nevybíráme a jsou často velmi nepředvídatelné,.paradoxní, kruté ...
Katka 1. 11. 2014 16:59 +3
V dnešní době, tak, jak je společnost nastavená, v čem musíme žít a vychovávat - a živit- děti - je často těžké nechat doma do poslední chvíle ty velmi staré, nemocné, bezmocné, nemohoucí - aby tedy zemřeli doma, jako to bylo "dřív"... Ono to dřív taky nebylo idylické - vím z vyprávění předků a jejich předků, že jednak se při tehdejším způsobu života /myslím konkrétně vzpomínky těch lidí na dobu kolem 1. světové války a po ní - do konce té druhé světové.../ -nedožívali např. vesničané- udření, ženy po mnoha porodech atd.- tak vysokého věku, a pak pokud tedy "svoje" seniory měli doma- tak museli nechat ležet ty jejich staré babičky a dědečky ve výkalech v posteli a jít dřít na pole atd. Takže jejich senioři velmi brzy za dost ošklivých okolností - neříkám, že všichni - zemřeli- tedy doma... Dneska musí lidi chodit do práce-pokud ji mají- aby mohli vše, co je třeba, zaplatit. Když nebudou chodit do práce, tak těm svým starým rodičům nic nekoupí- a výdaje na léky, zdrav. pomůcky, jídlo... Stále se navíc prodlužuje věk odchodu do důchodu... Na druhé straně oddělení nemocnic pro velmi staré lidi a domovy důchodců s celodení péčí jsou pro lidi, kteří jsou inkontinentní, ležící, potřebují odbornou péči, rozhodně lepším řešením, než nechat takového člověka bezmocně ležet ve vlastních výkalech /pleny vše nezachytí a často to těm lidem proteče kolem do postele/, hladové, žíznivé, bezmocné - než se vrátíte z práce. Doma nemáte kapačky, nejste doktoři atd...Pak je asi péče v nem. lepší?
Jan Majer 1. 11. 2014 17:05 +5
We don't see dead people anymore... V posledním čísle časopisu Wired je k tématu pěkné povídání s americkou „Pohlreichovou“ přes pohřby: http://www.wired.com/2014/0... Říká, že by lidé neměli odevzdávat své zesnulé pohřebním ústavům a pak je od nich vykupovat zpět, aby je letmo zahlédli navoskované, „jako živé“ před obřadem. Že si je mají do pohřbu nechat doma, na ty tři dny prý není problém těla zakonzervovat. Vidět, že blízký je pryč, tělo že je bez života a mění se: „Dead bodies should look dead. It helps with the grieving process.“ Sama by se prý po smrti nejraději nechala sežrat zvěří, přijde jí to tak nějak fér, když celý život jí maso... :)
Lukáš 1. 11. 2014 17:39 +4 v reakci na Jan Majer 1. 11. 2014 17:05
No, to je pak spíš halloweenské, než dušičkové téma ... Pro mě je docela přijatelná představa nechat se vysypat ve formě popela někde tam, kde se mi za živa líbilo, nesmělo by to být někde povinně na loučce za plotem, kde se mačká desítky či stovky různých duší. V přelidněném prostředí si toho člověk dneska užije dost za života. :-)
Lukáš 1. 11. 2014 17:44 +4 v reakci na Katka 1. 11. 2014 16:59
Kdo má peníze na pečovatele řeší to nejčastěji doma s umírajícím tak, že chodí do práce a platí si takovouto službu. I tak je to velice náročné životní období - a "velká lekce školy života."
DavidH 1. 11. 2014 19:42
Když se na to podívám z širšího úhlu pohledu, myslím, že vytěsňování smrti je taky důvod, proč jí máme tolik ve filmech, hrách, proč se najednou objevují různí vražední střelci ve školách a podobně. Smrt neoddělitelně souvisí se životem, a pokud se jí budeme snažit popřít, dostane se do našich životů jiným způsobem. Za smrt si můžeme dosadit i jednoduše nebezpečí. Snažíme se žít v bezpečí, smrt pozorovat z bezpečné vzdálenosti v těch filmech a hrách. Přijde mi docela přirozené, že to pak někdo už nevydrží a začne střílet kolem sebe. Docela pěkně se na to podobným šamanským pohledem dívá Jan Bílý zde: http://janbily.blogspot.cz/...
DavidH 1. 11. 2014 20:06 +1 v reakci na Lukáš 1. 11. 2014 17:39
No to je síla. Ale o tom se tu právě myslím mluví. Viděl jsem umírat babičku, jenom ten mrtvolnej pohled byl silnej zážitek. A když si představim, že mám doma tělo někoho blízkého, už jen mrtvou schránku, bledou, sesychající, bez života, stavící mě před jakousi děsivou realitu. Je to něco, co nechci vidět. Skličující. Myslim, že to je to vytěsňování, o kterym se tu mluví. Zařídili jsme si systém, abysme se s timhle nemuseli sami setkat.
DavidH 1. 11. 2014 20:22 +7 v reakci na DavidH 1. 11. 2014 20:06
Ještě jsem si vzpomněl na jeden příběh. Četl jsem knížku od nějakýho českýho emigranta, kterej dělal v Americe jako umělec happeningy a učil na nějaké škole. Na jednu hodinu si připravil jednoduchý "happening". Sehnal živou slepici, dal vařit ve třídě vodu, slepici pověsil před ostatníma za nohy a podřízl jí. Všichni studenti s děsem utekli. Zůstala jediná turecká studentka, která to znala z vesnice jako běžnou záležitost. Mám dojem, že ten učitel měl na triku i nějaký trestní oznámení za prožité trauma. Nejtěžší na tom všem bylo sehnat tu slepici, protože v Americe existuje jen jako hotové naporcované maso. Ale ono nejen v Americe. Tu část reality, která předchází tomu chutnému masíčku, na tu se nám dívat nechce.
Jana 1. 11. 2014 20:56 +1 v reakci na Katka 1. 11. 2014 16:59
Katko, máte jistě pravdu, že je mnohdy těžké (ne-li nemožné) dlouhodobě se starat o blízké, kteří jsou vážně nemocní. Bohužel. Jak také píšete, může být v domácím prostředí nemožné zajistit odpovídající péči. Někdy se ale stává, že naši blízcí se přiblíží smrti tak, že již další lékařská péče ztrácí smysl. Pak je myslím tím nejlepším řešením návrat do domácího prostředí. Bývá to již krátká doba, ale velmi důležitá. Je dobré, že existují projekty jako např. "Cesta domů" (viz. jejich stránky, provozují i knihovnu), zaměřené právě na péči o umírající v domácím prostředí. Je to hluboce lidské.
Eva Štěpánková 1. 11. 2014 21:03 +3
A není strach ze smrti normální? Dříve jí bylo více, děti umíraly v rodinách běžně, lidé ji znali duverne, ale možná se jí báli úplně stejně jako my. Někdy mi přijde, že odborníci radí lidem, jak překonat věci, které nejsou vůbec patologické. Třeba červenání, úzkost, lenost. Samozřejmě když to přesáhne určitou mez, tak je to k léčbě, ale tento respekt ke smrti - neznám v okolí nikoho, kdo by ho neměl, a nikoho, koho by to ochromovalo v životě. Každopádně rozloučení má velký smysl. Každý ať si zvolí,jaké chce. Článek i diskuze jsou moc zajimavé.
Eva Štěpánková 1. 11. 2014 21:28 +4
Co mi vadí je, že lidé nejsou schopni přijmout stejně smrt sebevraždou jako přirozenou. Kdysi na základní škole se jedna učitelka otrávila, a ředitelka vyhlásila embargo na jakekoliv informace žákům, nebyla žádná minuta ticha či cerny prapor jako jindy, přitom to byla vyborna kantorka, i oblibena, žádné rozloučení se nekonalo. Jakoby deprese byly nevhodná nemoc oproti infarktu apod. Vnímali to asi jako ostudu či co, byl ale rok 2004. Narozdíl od lidí, zvířata mají pud sebezáchovy až do poslední chvíle. Nikdy nezapomenu, jak jsem nebyla schopná pichnout umrtvujici injekci do svého psa. Věděla jsem, že trpí velkou bolestí a nemůže poradne dýchat, že není pomoci, ale zároveň jsem viděla, jak pořád bojuje a nechce odejít, snaží se vstát apod. Nevěděla jsem, co dělat. Říká se,ze zvířata v zajetí někdy páchají sebevraždu, velryby to prý dělají, ale já mám tuhle zkušenost a od té doby pro mě fráze "nenechte ho trápit " už není vůbec tak jednoduchá.
Eva Štěpánková 1. 11. 2014 21:42 +1 v reakci na DavidH 1. 11. 2014 19:42
To už je hodně rozmáchlá spekulace. Magor má prostě nutkání a možnosti to udělat, inspiraci samozřejmě taky, ale nemyslím, že úlohu hraje neznalost smrti. I když kdo ví.
Hanča 1. 11. 2014 22:16 +12
Hm, těžké téma.Nevím, zda mám strach přímo ze smrti, ale určitě z toho, co tomu bezprostředně předchází. Z umírání, z bezmoci, z nemožnosti pomoci si sama, s nutnosti příjmout s pokorou i tyto životní okamžiky. Párkrát jsem se se smrtí setkala, tváří v tvář, s umírajícím člověkem. Kdy nebrečíte nad definitivností života, ale radujete se ze setkání a máte přitom knedlík v krku. Velice mě těší, když takového umírajícího přesvědčím, že má radost je skutečná a on se na chvíli vytrhne ze své drsné reality a směje se taky. Děsně mě drtí řeči blízkého, který říká - ty jo, já tam nejdu, jak se mám tvářit, co mám říkat? Jak dlouho tam budeme? Je to strašně smutné tohle poslouchat, protože člověk zdravý sám sebe v tu chvíli lituje se setkáním s umírajícím člověkem, který je na tom podstatně hůř. Je mi z toho zle, ale on má prostě své pocity...a co s tím? Nic. Je to bezmoc na všechny strany. Co až já budu umírající? Co si budou říkat lidé kolem? Budou mít strach se se mnou setkat a tak raději nepříjdou? Budou si šuškat za dveřmi jak hrozně vypadám? Nebo tak něco? Co skutečně potřebuje umírající člověk ve chvíli, kdy umírá. Blízkost svých blízkých, držet za ruku? Bude ten poslední okamžik, který si s sebou odneseme na onen svět protkán láskou nebo samotou? Kvůli špatným pocitům lidí kolem umírajícího?
DavidH 1. 11. 2014 22:36 +1 v reakci na Eva Štěpánková 1. 11. 2014 21:42
Je to moje hypotéza, nemůžu to dokázat. Ale když se na to podívám jako na celek, pozoruju trendy a dává mi to smysl. Říkáte, že magor má prostě nutkání. Ale já se ptám, proč ho má. Se smrtí se můžeme setkat třemi způsoby. 1/ Někdo zabije nás nebo zažijeme přímé ohrožení smrtí 2/ někoho zabijeme my nebo 3/ zemře někdo v našem okolí. Smrti se bojíme, ale zároveň nás taky fascinuje. A myslim, že víc fascinují tabu než to, co je pro nás běžné. Jestli přijde 3. světová, tak pochybuju, že ty co přežijou se vrátí domů a budou dál hltat smrt ve filmech a hrách jako dnes. Fascinuje nás to, protože se to snažíme odstraňovat ze života jako něco, co tam nepatří.
Eva Štěpánková 1. 11. 2014 22:51 +1 v reakci na DavidH 1. 11. 2014 22:36
Ani já o tom nemám žádný velký poznatky, jen co jsem slyšela v médiích po incidentu, že většinou šlo o pomstu za pocitovane příkoří nebo fascinaci zbraněmi a smrtí, nenávist k lidem. Naopak zkušenost se smrtí v okolí tyhle lidi nechávala chladnými, no magoři, odborná diagnóza by byla určitě přesnější,ale neznám.
Helena 1. 11. 2014 23:32 v reakci na DavidH 1. 11. 2014 20:22
"Tu část reality, která předchází tomu chutnému masíčku, na tu se nám dívat nechce." Na zabíjení některých zvířat (= drůbež a králíci) jsem zvyklá a pak už na tom opravdu nic drastického nevidím, prostě domácí práce, stejně jako třeba čištění a krájení zeleniny. Takže jo, je to jen o zvyku.
Katka 2. 11. 2014 11:24 +2 v reakci na Lukáš 1. 11. 2014 17:44
Já vám rozumím- ale já jsem měla na mysli ne přímo již umírající lidi- co jim třeba zbývá v posledním stadiu rakoviny několik dnů- týdnů- já jsem měla hlavně na mysli seniory, kteří nemají žádnou takovou diagnózu, "jen" jsou v důsledku vysokého stáří -tak ochablí, svaly atrofují, včetně inkontinence, prohlubující se demence...-že prostě jen leží nebo s pomocí sedí- a prostě takový člověk může v LDN s odbornou péčí žít ještě rok- dva- i více...V DD je mu samozřejmě mnohem lépe, je tam klid a není to nemocnice-přesto tam má tu péči - ovšem na tyhle DD se strašně dlouho čeká. A pokud děti a vnuci těchto seniorů, co už sami být doma nemohou, skutečně musí chodit do práce- pak je těmto lidem v odborném zařízení, třeba i v LDN- líp, než trpět na posteli doma a čekat hůř než zvíře- až syn-dcera atd. dojde ze zaměstnání. Nehledě na to, že kdybyste si chtěl k takto nemohoucímu, stářím sešlému, ale jinak možná několik let ještě dožívajícímu seniorovi- platit péči doma, tak by to musel být jednak někdo - asi i se zdrav. kvalif.- ale hlavně téměř 24 h denně. Totiž pokud chodíte do zaměstnání, tak se musíte vyspat alespoň 5 h v noci, jinak to dlouhodobě nepůjde. Další -jste od nějakých 6,00-7,00 h v práci -vrátíte se pozdě odpoledne- musíte nakoupit, uvařit, uklidit, vyprat, máte děti, manžela atd.- a k tomu 1 či 2 takto nemohoucí třeba rodiče- pečovatelka by tam musela být téměř pořád- jinak několik let takto nemůžete vše zastat. Kolik byste jí platil na hodinu? Kdyby jen 200,- Kč...?
Katka 2. 11. 2014 11:31 +2 v reakci na Katka 2. 11. 2014 11:24
To byste musel vydělávat hodně- na to by průměrný plat kolem 22 000,- čistého měsíčně opravdu nestačil. Měl byste totiž ještě výdaje na svoji rodinu - děti, studují třeba, provoz domácnosti, auto atd... To byste těžko sháněl na tolik hodin denně domácí pečovatelku/ky- víte, kolik by to za rok -dva -tři stálo? A starých lidí nad 80 let, co jsou tak sešlí a ochablí, že prostě tu neustálou péči potřebují- je dost. A doma takto trpět - pokud jsou dva- tak ve dvojím -to nejde. Něco jiného je samozřejmě situace, kdy prokazatelně ten člověk umírá a je doma "jen" na určitou dobu, aby odešel mezi svými. Ale já jsme chtěla připomenout to množství seniorů, kteří potřebují pomoc, neustálou péči - a LDN či DD jsou přeplněné a jejich děti a vnoučata, pokud je mají a jsou poblíž, skutečně tyhle někdy několik let trvající situace- nemohou řešit tak, že je jaksi nechají doma a budou od nich odskakovat do práce.
Jana H. 3. 11. 2014 12:57 +2
Dojdem-li vlastního smíru(předvším se smrtí)bude i jistý návrat do ve(smíru)..jen dostatečně vyzrát.
Petra 99 28. 11. 2014 19:51 v reakci na Hanča 1. 11. 2014 22:16
Hanča: Já bych v mých posledních chvílích nechtěla, aby za mnou přišel někdo jenom z povinnosti nebo ze "slušnosti" a aby mi mí blízcí lhali do očí... jenom ne "milosrdné" lži a přetvářku...