Setkání s Michalem Mynářem pro mě bylo někde na půl cesty mezi novinářským rozhovorem a terapeutickým sezením. Z původní otázky, jak se měníme v partnerských vztazích a proč se ve vztahu s jedním partnerem chováme často úplně jinak než s partnerem jiným, vzešlo pro mě až znepokojivě osobně povědomé povídání o autenticitě, o tom, co pro nás skutečně znamenají vztahy a co může znamenat jejich ztráta.

Začala bych obecnou otázkou: mění naši osobnost samotný život v partnerském vztahu?
Spíše bych řekl, že ne. V tom, jak se naše chování někdy ve vztazích radikálně mění, se projevují naše dlouhodobé potřeby či frustrace, na které nějakým způsobem reagujeme. Změna chování je tedy výrazem adaptace na prostředí a děje se v jakémkoli prostředí, kde se člověk dlouhodobě pohybuje – třeba v zaměstnání mezi spolupracovníky. Některé negativní podněty můžeme s postupem času vnímat silněji a jiné ustupují do pozadí, jak si na ně člověk zvyká jako na součást toho prostředí. Takže si nemyslím, že by to byla exkluzivně vztahová záležitost.

Na druhou stranu v partnerství je to asi intenzivnější…
Určitě. Je to jeden z nejtěsnějších vztahů, ve kterém žijeme po dlouhou dobu, takže účinek dlouhodobé zátěže se v něm projevuje nejvíc. Je to vztah, který spadá opravdu do soukromé zóny, do soukromého prostoru. Rád si půjčuji terminologii z architektury, která pracuje s pojmy jako veřejný a soukromý prostor. Ve veřejném prostoru se chováme jinak, tam se setkáváme s cizími lidmi. Poloveřejný prostor je ten, kde se pohybujeme v nějakých kolektivech, třeba v open space kanceláři. Polosoukromý prostor je například obývací pokoj a soukromý prostor je ložnice. Tam už si nezveme jen tak někoho. Existuje taková vnitřní hranice: když vstupujeme do vnitřního prostoru, odkládáme výraznou část svého sociálního já, té clony, kterou používáme v sociálních interakcích. A někdy se tam projeví frustrace ze sociálního prostoru, kde určité věci nemůžeme dávat najevo.

Dá se zjednodušeně říct, že před cizími lidmi se snažíme chovat přívětivěji? Používáme na ně prostě jiný filtr?
A ti, které si pustíme k sobě nejblíž, se kterými se cítíme bezpečně, paradoxně slíznou důsledky toho rozporu mezi sociálním a – dejme tomu – autentickým já. A čím větší ten rozpor je, tím víc se v některých chvílích projeví. Když vztah vnímáme jako jistotu, když nám nějakým způsobem zevšední, méně si to hlídáme a paradoxně se k těm nejbližším nechováme zrovna nejohleduplněji. Ale ten filtr se nemění, ten existuje pořád. Jen ho v některých případech zapojujeme a v některých ne.

Vztahové kletby

Když se ohlížím za svým prvním manželstvím, které trvalo dvacet let, mám pocit, že jsem se v něm chovala radikálně jinak než později ve vztahu s druhým manželem. Protože pocházím z vícekrát rozvedené rodiny, hodně mi záleželo na tom, aby naše manželství bylo úspěšné, abychom se nerozvedli. Takže jsem za žádnou cenu nechtěla být manželkou, která „prudí“ nebo (řečeno slovy mého prvního muže) se chová jako kráva a hysterka. Takže jsem se snažila nebýt nepříjemná, přizpůsobovat se, neříkat věci, kvůli kterým by si mě zařadil jako krávu a hysterku. On moc nemluvil, takže jsem často spíš uhadovala, co si myslí. A nakonec jsme nemluvili vůbec.
Ještě je tu jedna věc, kterou bych v tuto chvíli předestřel a ke které se možná později vrátíme. A to jsou takové autokorelační programy, jako například nikdy nechci být jako moje matka nebo (u někoho, kdo zažil v rodině násilí) nikdy se nebudu chovat ve vztazích agresivně, nikdy se nebudu hádat, protože třeba moji rodiče se hádat neuměli. V okamžiku, kdy člověk udělá vůči sobě takový závazek „nechci být jako někdo nebo něco“, vlastně tím rozhodnutím vytlouká jeden nefunkční, omezený program jiným nefunkčním a omezeným programem.

Čím to je?
Protože když dám nefunkční vzorec do závorky a dám před něj opačné znaménko, neudělám z něj vzorec funkční, ale jenom zrcadlově obrácený. Nějaká ta omezená kompetence původního vzorce se do něj přenese. Těmhle autokorelačním programům říkám kletby, protože člověk se jimi vlastně odsuzuje k nějakému omezení. Snažím se vytlouct něco, co pro mě bylo bolestné nebo zraňující, ale tím se vlastně odsuzuji k jiné formě nefunkčnosti.

Jaké to může mít důsledky?
Když si třeba takhle zakážu jakoukoli agresivitu, vezmu si tím i schopnost vymezit se, říci ne, nastavit si meze. Říci si o svůj prostor, o svoji hodnotu ve vztazích. To všechno se tím smázne, protože jsem si z toho udělal černobílou, binární funkci. Když si něco takto plošně zakážu, chybí mi svoboda prozkoumat všechny možnosti, protože už když se přibližuji k tomu, co si zakazuji, dělám něco špatně.

A to mě pak omezuje.
V okamžiku, kdy se bojím konfliktu, protože jsem zažil pekelné hádky svých rodičů, už nerozlišuji mezi tím, že konflikt a pekelná hádka jsou různé věci. Jen když chcete nastoupit do tramvaje, zažijete třeba deset konfliktů, protože dveře jsou úzké a najednou se dovnitř a ven potřebuje dostat dvacet lidí. Všichni mají své zájmy a musejí se tam nějak porovnat. To je konflikt, ale není to ohrožující situace. Také to většinou neskončí nějakým strkáním a nadávkami. Domluvíme se, dáme si přednost.

Konflikt sám o sobě vlastně není nic špatného.
Pokud ale mám v hlavě rovnici konflikt rovná se hádka a hádka rovná se peklo, pak nikdy nejdu do konfliktu a vyklízím pole. A čím víc roste moje nespokojenost, tím víc se vzdaluji, protože nespokojenost nemůžu projevit – to by znamenalo jít do konfliktu. Takže ji v sobě musím nějakým způsobem střádat a tím omezovat sám sebe. Jsem čím dál sevřenější, sešněrovanější a čím dál méně schopný jakékoli spontánní reakce. Protože jedinou spontánní reakcí by byl vztek. Takže se stahuji, odpojuji, až to skončí v úplně statické poloze. To je jasné z toho, co líčíte ve svém příběhu.

Proč takový přístup vztahům škodí?
Když nebudu prudit, nepůjdu do toho konfliktu, nebudu vlastně ukazovat něco, co chci, protože mě to ohrožuje. Takže to nemůže skončit jinak, než že se ten vztah vlastně úplně vyprázdní, protože neexistuje možnost, jak být s tím druhým opravdově. Ta opravdovost tam nemůže být, když se bojím otevřít konflikt, projevit nespokojenost, chtít změnu, protože to by znamenalo „prudit“.

A jaké jsou důsledky takového dlouhodobého „sešněrování“?
Jsou dvě možnosti. První z nich je, že člověk to nějakou disciplínou nebo silou strachu v sobě udrží, převrátí to do sebe. Anebo se mu to nepodaří a začne se paradoxně chovat přesně tak, jak nechtěl. Když ta potřeba konečně prorazí všechna stavidla, letí jako povodeň a její projevy jsou v tu chvíli většinou silné, zničující, bolestné, vůbec ne konstruktivní. Což většinou ten vzorec ještě posílí, člověk si řekne: „Tohle si opravdu nemůžu dovolit.“ Takže se začne ještě víc kontrolovat, bude ještě víc sevřený a posílí stěny nádoby, ve které své emoce uzavírá. Ale ona se většinou stejně natlakuje do té míry, že bouchne, anebo to sebeochranné mechanismy vyřeší jiným způsobem.

Strach ze ztráty

A co se s tím v té chvíli dá dělat? Je nějaká alternativa takového výbuchu?
V tu chvíli už můžete vlastně jenom minimalizovat ztráty a hrozby. To je řešení průšvihu, který vznikl dávno předtím. Můžete si ho vzít do terapie a vypovídat se z toho, pracovat s tím jako s každým jiným emočním napětím. Nebo se z toho vyběhat, vysportovat, vypsat, vyboxovat, vypovídat se kamarádce.

Ale pak přijdu zpátky domů a v komunikaci s partnerem je to stejné.
To, co doopravdy potřebujete udělat, není zbavit se toho filtru, ale pochopit ho a možná ho potom dokázat obejít. Pochopit a uchopit svůj strach, který přece není pouze strachem ze ztráty vztahu. To je jen jedna rovina toho strachu, která je nejvíc zjevná. Ale je tu patrně ještě něco jiného, čeho se bojím a co mě nutí obětovat veškeré svoje vlastní zájmy tomu, abych ten vztah udržel. Pak se nabízí otázka, co to je? Co by pro mě znamenala ta ztráta? To je na tom nejbolestnější. Co je to, co mě skutečně bolí ztratit?

Myslím, že v tom se poznávám. Pro mě osobně bylo manželství po dlouhou dobu jakýmsi důkazem toho, že to mám v životě „správně“. Když žiju v páru, nemusím se omlouvat za to, že existuju…
V tuhle chvíli pak ztráta vztahu znamená nějakým způsobem ztrátu sebe sama. Své hodnoty, jak ji mám ve svém sebepojetí nastavenou. Klesnu především ve svých očích. Protože když mě opouští partner, opouštím se já sám. To je ta samota, která je k neunesení. Samozřejmě je bolestné, když vás někdo opouští. Ale když vás někdo opustí a v tu chvíli opustíte i samu sebe, je to daleko horší. V tu chvíli člověk vnímá ztrátu partnera jako ztrátu nějakého statusu, který definuje jeho hodnotu. Nebo může sám k sobě zaujmout kritický postoj, kdy rozchod vnímá jako své selhání, svou zásadní chybu, svoji nedostatečnost. Může se to projevit jako nenávist k sobě samému.

Existuje jiná cesta?
Když člověk při ztrátě blízkého neopustí sám sebe, dokáže bolest ztráty nést. Protože pokud dokážeme prožívat ve vztahu zranitelnost, víme, že ztráty, které přicházejí, stojí za to, co nám ta zranitelnost a blízkost ve vztazích dává. Ale pro někoho, pro koho je vztah součástí sebehodnoty, je tohle příliš mnoho ztrát najednou.

Doufám, že tenhle rozhovor není jenom o mně!
Vůbec ne, je to hodně časté téma. Míra hrozící ztráty vlastně určuje, kam až jsme schopni zajít ve snaze ztrátu nedopustit. A tím se vracíme zpátky k reaktivním programům. Člověk se soustředí na reaktivní program zabraňování něčemu – a to nám bere hodně prostoru k tomu, abychom vztah někam posouvali, aby byl definovaný i pozitivně. Obranné akce, když se snažíme zařídit, aby se něco nestalo, nedávají prostor pro konstruktivní snahu, aby se něco stalo. Usilujeme o to, aby se nestaly věci, které nás ohrožují. Ale nemůžeme už usilovat o to, aby se děly ty dobré věci.

Být tady pro sebe

Když se tedy vrátím k původní otázce, co je třeba dělat, když chci ten svůj filtr pochopit a obejít?
Pak musím jít ke kořenům toho svého strachu a uvědomit si, co je ta zásadní bolest, které se snažím vyhnout. A když za tím strachem je nějaká bolest, je to bolest jen představovaná, nebo už zažitá? Je třeba zjistit, jestli ta bolest opravdu souvisí s konkrétním vztahem, nebo – jak už jsme se toho tady dotkli – se vztahem k sobě. Přijít na to, skrze co vlastně k sobě přistupuji. Může za tím stát třeba statusové, výkonové chápání sebe sama, kdy vztah je pro mě nějakým atributem úspěchu nebo úspěšného výkonu.

Stačí to ke změně?
Když to dokážu uchopit, pak budu schopen ten filtr zapojovat v podstatně menší míře. Protože už mě nebude muset chránit před bolestí, ale třeba bude v některých chvílích chránit ten vztah, aby nebyl přetížený. Protože není asi vždycky úplně namístě na toho druhého všechno vychrlit. Některé věci mohou počkat, některé nejsou tak důležité. Pak ale ten filtr používám já sám, vědomě. Nepoužívá ho můj strach.

Když to tedy shrnu, ke „špatnému používání filtru“ často sklouzávají lidé, kteří do vztahu vstupují už s nějakým předchozím problémem, který se vlastně tím vztahem snaží vyřešit, zakrýt nebo spravit.
Nebo kterému se v tom vztahu snaží vyhnout. To ani nemusí být váš problém, může to být problém třeba vašich rodičů. Ve vztazích vašich rodičů mohlo být něco patologického, co vás jako dítě zasahovalo. Nebo to mohl být vztah rodičů k vám. Zkrátka něco, co formovalo, jak se stavíte sama k sobě. Pokud jsou rodiče ve vztahu k dítěti zaměření výkonově, nabízejí pochvaly, ale ne lásku. Projevy pozitivních emocí přicházejí jen ve formě pochval a nejsou zadarmo: „Jsi šikovný, přinesl jsi samé jedničky.“ Takže dítě si do budoucích vztahů odnáší, že jeho hodnota se vytváří přes výkon. Když budu fungovat, budu podávat výkony, tak to bude dobré. A když ho nebudu podávat, bude to špatné.

To nezní jako nejlepší nastavení do života.
Nezní. Když se takovému člověku daří v životě naplňovat nějaké cíle, je sám se sebou opravdu spokojený. Ale je to spokojenost s tím, čeho dosáhl, není to skutečný vztah k sobě. A když ponecháme výkony stranou, u spousty lidí nezůstane v tu chvíli nic, protože pozitivní vztah k sobě mají jen přes to, co dokázali, čeho jsou součástí. Vlastně jim vztahy slouží k tomu, aby se vyhýbali něčemu, čeho se bojí. A pak právě ve chvíli, kdy sami sebe potřebujeme podpořit, tu pro sebe nejsme.

Ještě bych se ráda vrátila ke svému příběhu. Ve svém současném manželství totiž na sobě pozoruju, že se chovám úplně jinak. Často jsem různě náladová, vztekám se, dělám přesně ty věci, které jsem si v prvním manželství nedovolovala. Někdy se chovám právě jako ta kráva a hysterka.
Myslím, že to zase souvisí s těmi filtry. Když se na to podíváte z hlediska celého příběhu, opět je to součást stejného problému, i když to v jiném vztahu vypadá jinak. Znovu vzniká napětí mezi tím, jak se chcete chovat „správně“ a jak se chováte doopravdy. Přičemž „správné“ je neprudit, neobtěžovat ty druhé, moc je nezatěžovat, být pozitivní. Nesprávné je mít nálady, vztekat se a dělat scény.

Takže tady zase je otázka: Co vlastně tohle nastavení vytváří?
A proč. Opět tu hraje roli nějaký větší imperativ: jde o to udržovat ty vztahy funkční, být tam pro ty druhé a vystupovat podle jejich představ, neobtěžovat je svojí autenticitou, neomezovat je, což jde ve vztahu dost těžko. Když se chci nějakým způsobem projevovat, vždycky ty druhé nějak omezuji, beru si pro sebe nějaký prostor, a to znamená, že někteří musejí třeba v některých chvílích počkat. To je jako s tím nastupováním do tramvaje. Když nebudu chtít nikoho omezovat, tak prostě nenastoupím. Zůstanu venku. Čím větší napětí v tomhle vzniká, tím míň jsem pak schopen ty věci, které u sebe vnímám jako negativní, nechat těmi druhými zhodnotit jako vlastně pozitivní vlastnosti. Třeba ráznost, intenzitu, podnět k akci.

Jak tedy s těmito emocemi pracovat?
Každý máme v sobě dvě já, nebo minimálně dvě. Jedno je prožívající já (experiencing self) a druhé na to kouká, uvědomuje si to a je schopné to moderovat. To prožívající je takové dětské, bezprostřední, spontánní, a to druhé – dejme tomu rodičovské, které se o ně může laskavě starat a snažit se ho pochopit. Nebo se může přepnout do kritika, který dítě tlačí do vzdoru, říká: „To nesmíš, to není správné.“

A tohle druhé já potřebujeme.
Pokud v sobě nemáme pečujícího rodiče, není tu vlastně nikdo, kdo by tomu emotivnímu já s tímhle pomohl. Takže jde o to, dát emotivnímu já najevo, že je v pořádku se takhle cítit, mít vztek, prožívat různé nálady, které přicházejí z různých důvodů. Pak ani nemám potřebu je tolik ventilovat. Dokážu si říci o svůj prostor a zacházet s tím jinak. K tomu ale potřebuju laskavého, chápajícího, moderujícího rodiče, který dokáže říct: „Ty máš vztek? No jasně, to dává smysl. Co s tím můžeme udělat?“ Čím víc jsou ale tyto emoce vytlačené, protože „to se nesmí“, tím méně je můžeme funkčně pojmout. A směřujeme zpátky k té bolesti, o které jsem mluvil na začátku. Protože proč si vůbec takovou škálu stavíme?

Dá se tedy říci, že když hledáme, jak být vedle svého partnera tím, kým chceme být, jde vlastně o to, být i sami se sebou tím, kým chceme být?
Nebo být tím, kým chceme být, i sami pro sebe.