Jan Vojtko naživo: Praktická emoční inteligence
Vyberte si své téma Přístup k hlavnímu obsahu
Foto: Jan Majer

Jak se léčí vztah

Nevymlouvejte partnerovi jeho pocity, říká v rozhovoru psycholožka Lucie Lucká.

Jak pracuje párový psychoanalyticky orientovaný terapeut a co vás při tomto způsobu terapie čeká? Budete ležet na gauči a mluvit o svých snech? „Snažíme se pochopit, jak klienti svému vztahu rozumějí na vědomé, ale hlavně nevědomé úrovni,“ říká psycholožka a terapeutka Lucie Lucká.

V čem se vaše práce párového psychoanalytika liší od klasických manželských poraden?
Zásadně. Sama jsem před mnoha lety v poradně začínala, bylo to roku 1986. Tehdy jsem neměla s psychoanalýzou žádné zkušenosti. Vnímala jsem, jak se pracuje poradensky, a tam opravdu byla snaha lidem radit, k něčemu je dovést. Psychoanalytický směr přemýšlí úplně jiným způsobem. Uvažuje o tom, co člověk potřebuje ke svému psychologickému růstu. Například potřebuje být více autonomní, více si uvědomovat své potřeby a přání, jít si za svou věcí.

Terapeut lidem tyto jejich potřeby pomůže najít?
Pomáháme lidem, aby mohli psychologicky růst, byli sebeuvědomělejší, víc rozuměli svým pocitům. Aby věděli, proč co dělají, a nacházeli svůj směr v životě. Samozřejmě aby také za svá rozhodnutí dokázali nést odpovědnost a aby o sobě poznali něco víc, než co věděli dosud. Snažíme se pochopit, jak vztahům rozumějí na vědomé, ale hlavně nevědomé úrovni.

Psychoanalýza ve dvou

Když porozumíte jejich nevědomým motivacím, kdo to obvykle vysloví: vy, nebo sám klient?
Většinou oni sami. Já se jich ptám, například: „Rozumím vám správně, že to myslíte takto?“ A dodám nějaký pocit, o němž se domnívám, že je pod popisným sdělením jejich trápení. Klientka například začne mluvit o tom, jak je její manžel zlý, nemá ji rád, pořád chodí do hospody, utíká za kamarády, kytku jí nekoupí. A já řeknu: „Jestli vám rozumím, mluvíte asi o tom, že se cítíte hrozně osamělá.“ A ona dodá: „Jo, to je ono.“ Anebo to řekne sama: „A pak se nedivte, že se cítím tak strašně osamělá.“ Anebo to pojmenuje jinak: „Ne, osamělá se necítím. Jsem ale hrozně nešťastná.“ Pomáhám lidem zpřítomnit, jak se sami cítí.

Druhý partner je u toho?
Ano, slyší to. Potom se obrátím na něj: „Jaké to pro vás je, když vaše žena mluví o tom, že je nešťastná?“ A on řekne: „Nemá k tomu důvod, vždyť já dělám, co můžu, vydělávám peníze od rána do večera.“ A já můžu říci: „Jestli vám rozumím správně, vy říkáte, že se hrozně snažíte být dobrý manžel a postarat se o rodinu?“ A on řekne: „No to teda jo.“ Je to taková výměna, při níž oba mají šanci dozvědět se o sobě, jak se cítí, a s touto novou, často překvapivou informací také zacházet novým způsobem. Popravdě řečeno se ale tento zážitek nedá moc popsat ani vysvětlit, ostatně bez vlastního zážitku se žádná psychoterapie nekoná.

V článcích o psychoanalytické párové terapii jsem se setkala s termínem kontejnování. Co znamená?
To je v psychoanalytické literatuře běžný termín. Bez kontejnování se neděje nic – výchova dítěte ani vztažnost jednoho člověka k druhému. Je to úplně jednoduché, ale někdy to neumíme. Jde o to, že jeden člověk, například malé dítě, dává najevo nějaký pocit a u toho třeba pláče, zuří, kope… A potřebuje, aby druhá osoba, nejlépe maminka, jeho pocity kontejnovala. Stane se vlastně kontejnerem, do kterého jeho pocity mohou zapadnout. Přijme je a snaží se jim porozumět. Potom je vrátí nazpátek tak, aby pro ně byly přijatelnější: „Aha, ty se zlobíš, protože Pepíček ti vzal míč.“

Jak to probíhá ve vztahu dvou dospělých?
Vlastně stejně. Manžel přijde domů naštvaný a manželka může říct: „Koukám, že ti dnes není dobře, co se ti děje?“ A když ho vyslechne, může dodat: „Vidím, žes toho měl dneska dost. Nedivím se ti, že jsi naštvaný.“ Vymlouvání nebo popírání pocitů toho druhého, samozřejmě v dobrém úmyslu tomu druhému pomoci, je hrozné v tom, že váš protějšek má pocit, že ho od sebe odstrkujete: „Vždyť se ti nic neděje.“ Kontejnování tedy znamená přijmout pocity druhého a dát najevo pochopení pro to, jak druhý svou situaci prožívá. Bez trošky empatie se to neobejde.

Moje a tvoje pocity

Jeden z velmi rozšířených mýtů tvrdí, že klienti se do svých psychoanalytiků často zamilovávají, že nastává takzvaný přenos.
To, co popisujete, je jen velmi malá částečka přenosu. Obecně to je způsob, jak klient svého terapeuta vnímá. Může ho vnímat pozitivně, negativně, může nevědět, jak ho vnímá. Většina lidí prožívá terapeutický proces na příjemné vlně: terapeutovi může věřit, povídat si s ním, je mu s ním dobře a nemusí být do něj zrovna zamilovaný. To je ten pozitivní přenos, který prožívá většina lidí. Z toho vznikají představy, že klient se do terapeuta zamiluje. Je to zcela neškodné a většinou se to ani nijak neinterpretuje. Ale je i mnoho jiných přenosů.

Jak můžou vypadat?
Klient si terapeuta může „plést“ s nějakou osobou ze své minulosti, rodičem nebo učitelem, kýmkoli. Může říci například: „Pane doktore, vy se teď na mě určitě zlobíte.“ A on se vůbec nemusí zlobit, ale ví, že v klient v minulosti v podobných situacích zažíval, že otec nebo učitel se na něj zlobil. Takže si ho „splete“ s osobou z minulosti a vloží ten pocit do terapeutického procesu. Terapeut to může interpretovat a klient si to uvědomí. Ale někteří lidé nemají takovou představivost, že někdo by mohl být „jako“ někdo jiný. Jsou pak přesvědčeni, že terapeut takový opravdu je. Pak je nutné pracovat jen s tím, jak to v tomto okamžiku klient vidí.

V psychoanalytické literatuře jsem narazila také na termín protipřenos…
Jednoduše řečeno to znamená, že můj klient ve mně také vzbuzuje nějaké pocity. Terapeuti nepřestanou mít vlastní pocity jen proto, že dělají terapii. Právě naopak – je v popisu práce terapeuta, abych si byl svých pocitů pokud možno velmi dobře vědom. Potom se ptám sama sebe: je ten pocit mou záležitostí, souvisí s něčím z mé minulosti? Anebo by mohl souviset s klientem a s tím, co se v něm děje? Klasický příklad z literatury: přijde paní a povídá o svém těžkém osudu, zemřelo jí dítě. Mluví o tom bez emocí, jako by vykládala, že byla v obchodě a koupila si boty. A terapeut začne cítit smutek, chce se mu plakat. A řekne si: „Aha, co se to děje? Ona o tom mluví, jako by se nic nedělo, ale mně je do pláče. To jsou zřejmě její pocity hlubokého smutku, které ona neunese a vkládá je do mě. Možná je ten smutek takový, že ho ani nechce prožívat.“

Jít k sobě, jít pod povrch

Leží vaši klienti na gauči?
Když přijde nový člověk na individuální terapii, první hodinu si s ním povídám v křesle a potom jsou tři možnosti. Buď si řeknu, že pro tohoto člověka není ležení na gauči vhodné, a nebudu mu to nabízet. Nebo se mě zeptá: „Na co tu máte ten gauč?“ A potom mu řeknu, že někteří klienti si se mnou povídají vleže a má to své výhody. Anebo se rozhodnu mu ten gauč nabídnout. Nabízím to, ale nevnucuji.

Jaké má povídání vleže výhody?
Nemalý význam má samotné pohodlí, nejen pro klienta, ale i pro mě. Mám větší soukromí a klient také. Je tu ale ještě hlubší význam: poloha vleže vybízí k regresi, klient se uvolní, má soukromý prostor a možnost pohlížet do sebe. A třetí význam: když klient leží, nevidí, jak se já tvářím, a může intenzivněji prožívat sám sebe. Nemůže kontrolovat, jestli se tvářím souhlasně nebo nesouhlasně, slyší jen můj hlas a může si do něj vkládat vlastní obsahy, třeba z minulosti. Půjde hlouběji do své duše, víc sám k sobě. Je konfrontován se svými vlastními myšlenkami a představami, se kterými normálně ve společenském styku konfrontováni nejsme, protože si je automaticky korigujeme podle toho, co na výrazu tváře druhého člověka vidíme, a to v poloze vleže není možné.

A co v párové terapii?
Dvojice na terapii vždy sedí v křesle. Dávám si pozor, aby oba měli ve všem stejně. Když si jeden řekne o vodu, nabídnu ji i tomu druhému. Snažím se, aby oba měli stejný časový prostor. Ale především se snažím, abych každému z partnerů věnovala stejnou pozornost ve své mysli, abych každému z nich dala stejnou důležitost a váhu. Někdy se stane, že jeden z páru mluví třeba čtyřicet minut, je k nezastavení. A druhý hovoří jen chvilku. Ale pořád myslím na to, co slova prvního znamenají pro toho druhého. V tom se snažím udržovat jakousi spravedlivou mentální pozornost pro oba dva.

Jak se díváte na stereotypy ohledně povah mužů a žen – například že ženy jsou emotivnější a komunikativnější, muži racionálnější a více jednající?
To tady moc nevídám. Vždy jsem si myslela, že ženy mají blíže ke vztahovým věcem. Většinou to tak je, ale ne vždy. Někdy naopak muž je mnohem empatičtější a vztahovější. Je možné, že ženy jsou geneticky lépe disponované, aby odezíraly pocity nemluvněte, jsou biologicky lépe uzpůsobené naladit se na druhého člověka. Kdežto muži jsou víc naladěni na to, aby něco konali. To možné je. Ale co se týká emocionální výbavy, jsme na tom úplně stejně. Jen muži to častěji nedávají tolik najevo. Ženy se někdy rozpláčou… ale muži také. Psychoanalytický přístup je od toho, že člověk si všímá druhého člověka, jak to v sobě má udělané. To se těžko zevšeobecňuje. A páry se navzájem velmi liší. Na povrchu to může vypadat jako nějaké klišé: padesátník odejde od rodiny se svou sekretářkou. Ale v nitru, v prožívání toho člověka je to velmi individuální.

V poslední době se mi ale zdá, že rozchod, hlavně ve středním a vyšším věku, iniciují spíš ženy. Očekávají od toho naplnění vlastních představ o životě.
To ale platí úplně stejně i o mužích. Navenek to může vypadat tak, že si našel milenku a odešel od rodiny. Ale to je jenom ten úplný povrch. Ve své praxi zažívám, že muž se snaží od začátku být dobrý manžel, dobrý otec, zajistit rodinu, vydělávat, až se z toho stane úkol. Přestane si to užívat, a když pak potká jinou ženu, má představu, že s ní si naplní život jinak a líp. A může se mu stát, že spadne do téhož. Ale v pocitech mužů je to stejné jako u žen.

Lidé se v současnosti hodně psychologicky vzdělávají. Stává se vám, že k vám přicházejí už s hotovou „diagnózou“?
To je běžné, že si člověk myslí, že ví, jak ty věci jsou. Když tu sedí partner a partnerka, každý z nich s jistotou ví, jak to je. Ale každý jinak. Že si něco načtou, je časté. Dokonce ještě poučují toho druhého, jak to dělá špatně.

A co když člověk dokáže porozumět svým pocitům, ale přesto nedokáže v životě nic reálně změnit?
Tak to ještě neprožil, má to jenom v hlavě, ve svém raciu. To je také častá věc, že lidé hlavou něco vědí, ale nemají to zažité, zvnitřněné, aby to opravdu mohli cítit. Je to obrana proti prožívání. Pokud je to výsledek terapie, není to úspěch.

A jak tedy vypadá úspěch?
To je jednoduché: když člověk může žít podle své přirozenosti, cítit se v tom spokojený a zároveň je schopen nést důsledky za svoje činy a za své rozhodování. Když k nám do terapie lidi přicházejí, něčím se trápí, jsou nešťastní. Trápí se sami sebou nebo tím, jaký je ten druhý. Hledáme způsoby, jak tomu porozumět a jak být ve vztahu spokojenější. Úspěšný výsledek terapie může být i to, že se lidé rozejdou. Může to být výborný výsledek terapie. Někteří lidé se například vezmou velmi mladí, ve dvaceti, třiadvaceti letech. Někdy to může být na celoživotní vztah brzy. V té době ještě procházejí vývojem a každá změna, například narození dítěte nebo návrat ženy do práce, je na každý vztah hrozný zápřah. Může ho úplně rozmetat, pokud nemají vnitřní potenciál snášet změny a stresy. Nebo mohou zjistit, že každého z nich donesl vývoj někam jinam. A to nemusí být špatně. Prostě je to jenom jinak, než jak si člověk představoval. I to ale patří k životu.

Psychologie.cz je společným dílem...

...psychologů a psychoterapeutů a vás, čtenářů. My píšeme, natáčíme, radíme, upřímně sdílíme naše profesní i osobní zkušenosti. Vy nám posíláte náměty a skládáte se na honoráře autorů a provoz webu. Díky tomu můžeme psát a mluvit jen o věcech, které dávají smysl. Nemusíme brát ohled na vkus masového publika ani na zájmy inzerentů – na našem webu nenajdete jejich reklamy ani PR články.

Jako předplatitelé získáte neomezený přístup k hlavnímu obsahu, budete moci kdykoli sledovat naše online kurzy a přednášky, otevře se vám možnost využívat naši poradnu a také ulevíte očím, protože články budete moci nejen číst, ale i poslouchat. Platba je jednoduchá a bezpečná. Pro představu: roční předplatné vás vyjde na 31 korun týdně, to je jako deci vína nebo jedno malé pivo. Připojte se k nám a podpořte nás. Děkujeme.

Varianty předplatného

Články k poslechu

Jako malí

Kreativní techniky zvládání stresu pomohou dospělým i dětem.

11 min

Co nás učí sny

Snění je naše příprava na smrt. Proměňuje ego a učí je jiným způsobům prožívání a …

14 min

Mýty kolem epidemie

Toužíme po vysvětlení. A rádi sdílíme něco, co „se málo ví“.

30 min

Oko tornáda

Kde najít v nejistém světě stabilitu a klid?

12 min

Oběť v nás

U druhých poznáme, když sklouznou do role oběti. Sami se sebou ale hrajeme na schovávanou.

11 min

Otevřít audio sekci