Také se vám zdá, že někdo je zásadně chytřejší než někdo jiný? Nebo že část lidí u nás neumí prakticky nic? Je to často zjednodušený pohled. Alespoň to tvrdí psychiatr CYRIL HÖSCHL (61). Podívejme se s ním na to, jakou máme povahu, charakter a jestli jsou Češi alespoň v něčem výjimeční.
„POZNÁTE, ZDA JSEM CHYTREJ, či blbej?“ ptal jsem se v průběhu našeho rozhovoru z legrace profesora Cyrila Höschla. On ale odpověděl zcela vážně: „Emočně na mě působíte docela dobře.“ „Docela? To jste mě moc neuspokojil,“ namítal jsem a pořád si myslel, že je to jen hra patřící k interview. Jenže Höschl si v podobných případech nehraje: „Kdybych si myslel, že na mě nepůsobíte dobře, tak tady spolu nesedíme, řekl bych vám, že nemám čas, a žádný rozhovor bychom nedělali,“ vysvětloval mi ředitel Psychiatrického centra a přednosta psychiatrické kliniky 3. lékařské fakulty Univerzity Karlovy v Praze. „Takže podle vás nejsem blbej?“ opakuji původní otázku. Konečně přišla z Höschlových slov úleva: „Bylo by laciné říct jen tak, že nejste. Dám příklad, jak o podobně sugestivních otázkách přemýšlím. Existují lidé, kteří mají vysokou sociální inteligenci, jenže kdybyste jim dal jednoduchý matematický příklad, tak budou zcela vedle. Ale přitom byste se s nimi rád šel poradit o důležitém životním rozhodnutí, například zda se máte oženit či rozvést. Nehodnotím lidi podle jednoho kritéria. Každý je v něčem dobrý a v jiné oblasti nikoli.“
Dobře, ale prý existují průzkumy, které tvrdí, že zhruba třetina Čechů jsou hlupáci, mají prostě nízkou inteligenci. Je to tak?
Průzkumy existují, ale to je celé velké nedorozumění!
Jak nedorozumění? Vždyť jste to měl kdysi říci i vy.
Ptají se mě na to lidé už dvacet let. Měl jsem projev v pražském Karolinu, kde jsem o tom hovořil v jiné souvislosti. Vlastnosti nebo parametry, které o lidech zjišťujete, mají často „gaussovské“ rozložení, to jest, že nejvíce je v dané populaci zastoupena střední hodnota a nejméně jsou zastoupeny krajní hodnoty. Takže výrok, že zhruba polovina lidí je pod průměrem a polovina nad průměrem, je pak vždy pravdivý.
Jak se pak má či může posuzovat chytrost jednotlivých lidí?
Jde o to, jak si stanovíte hranice. Jak si například definujete, kdo je malý?
Já podle toho, jak jsem velký já.
To je pouze vaše definice. Ale je malý ten, kdo má 160 centimetrů? Nebo 159? Kdo je malý, o tom rozhoduje jakýsi většinový názor, a to na základě toho, jaká je většinová výška.
Takže se nedá ani definovat a říci, jak je kdo chytrý?
Jestliže řekneme, že IQ je údaj, který zjišťujeme po vyhodnocením inteligenčních testů, což je podobné tvrzení, jako že teplota je údaj na teploměru, tak pak o inteligenci platí totéž co o tělesné výšce či hladině cholesterolu. Takhle bychom se dobrali pouze k triviálním pravdám. Pokud ale člověka hodnotíme psychologicky či sociologicky, tak parametry podléhají konsensu. Ten je daný historicky a kulturním prostředím.
Je to rozdílné u jednotlivých národů?
Určité rozdíly v tom jsou, protože u každého národa se na stupnici hodnot klade trochu jiný důraz. Inteligence zahrnuje strašně moc dovedností a schopností, a vyplňovat nějaké testy IQ je jenom jedna z nich. Jiná dovednost může být umět se vcítit do druhého, odhadnout, co lidi udělají, mít intuici, jak se budou vyvíjet peníze na burze. To jsou různé věci, jež spolu nemusejí souviset. Někdo je geniální fyzik a nedokáže si koupit jízdenku do metra. Někdo může být naprosto geniální podvodník, ale nespočítá ten nejjednodušší vzoreček. Protože ho prostě nepotřebuje.
Kde se tedy v Česku pohybujeme? Někde mezi pitomcem a géniem, když to zjednoduším?
Ne, ne, ne. Já právě zdůrazňuji, že to nemůžeme zjednodušovat, že záleží na tom, kterou mohutnost v dovednostech a schopnostech jednotlivce si vezmete a jakou váhu ji přisuzujete. Většinou to, co na jiných oceňujeme, je kombinací několika dovedností. Zobecníte‑li jednu z nich, nemůžete podle toho pak posuzovat celého člověka. Schopnost luštit křížovky nic nevypovídá o schopnosti dobře se oženit či vdát. Přitom i to je součást úspěšnosti života.
V čem pak panuje konsensus, o němž hovoříte, při hodnocení „chytrosti“ lidí? Třeba v tom, že se to měří podle určité hranice IQ?
Ne! Chci zpochybnit obecnou užitečnost podobného parametru. V určitém omezeném rozsahu můžete použít hodnotu IQ, ale stále si musíte uvědomovat, že používat to na všechno je nefér. Negramotné romské dítě může být daleko talentovanější ve hře na housle než premiant z většinové populace. Pokud si řekneme, že v těch houslích budou soutěžit, tak dítě z většinové populace prohraje. Jenže většina určuje pravidla a ta naopak vedou podobné romské děti do zvláštních škol, protože je to nastavené tak, že to, v čem jsou ony dobré, se nám jaksi nehodí.
Budu vám odporovat. Pokud by se nestanovila většinová pravidla, tak žádná společnost nebude fungovat.
Souhlasím. Jen říkám, že žádný parametr neplatí obecně a není univerzálně použitelný. To platí i pro IQ, o kterém jste hovořil. U toho je potřeba si říct, že je spousta jiných psychických mohutností, například emoční vyzrálost, jež vás jako živého tvora činí schopným orientovat se ve společnosti, přežít, adaptovat se, rozvíjet se či být prospěšný jiným. IQ v tom může někdy hrát i docela podružnou roli. Je ale pravda, že dnes je naše prostředí ovlivněno technologickým rozvojem, třeba schopností používat různé piny, abyste si vybral z bankomatu peníze či zaplatil v obchodě.
Podle čeho byste klasifikoval schopnosti lidí vy?
Podle ničeho! Já to takhle nedělám.
Z čeho ale pak pramení obecně sdílený pocit, že někdo je prostě pitomý?
Je to průsečík více charakteristik, jež se na tom pocitu podílejí. Kupodivu inteligence u toho nebývá hlavní. Může být někdo, kdo je vysoce inteligentní a zároveň je vysoce protivný. U nás jsou například politici, které by za svého přítele zřejmě nikdo nechtěl, a přitom jsou hodně inteligentní.
Koho tím konkrétně myslíte?
Je jich několik a každý si tam může dosadit někoho jiného.
Chci od vás slyšet jména. Jiří Paroubek? David Rath? Václav Klaus?
Nebudu jmenovat, každý ať si tam dosadí, koho chce. Jsou takoví, co znají jedenáct jazyků, ale na pivo byste s nimi nešel.
Hmmm, jedenáct jazyků? To by mohl být komunistický europoslanec Miloslav Ransdorf?
To jste řekl vy. Já jsem to dal jen jako příklad. Pocit o druhém člověku si utváříme na základě mnoha indicií a kupodivu často rozhodující jsou ty emoční a iracionální. Hodnotíme spíše, jak se dotyčný prezentuje, jak jste spolu naladěni na společnou strunu. Někdo vás naštve, jen co se na něj podíváte. Ani nemusí promluvit. Současná věda to sice zkoumá a dokáže to popsat, ale na běžné úrovni to nevíte. Prostě se vám ten člověk zdá nesympatický a divný a vy ho neprávem odepíšete.
A když se mi zdá hloupý, tak ho také nemám odepsat?
Nemusí to tak být. V tomto odhadu jsme omylní.
Vrátím se na začátek. Dá se česká společnost přesto nějak rozdělit, jak o tom vypovídají ty průzkumy? Že třetina jsou lidé chytřejší, třetina průměrní a třetina hloupější?
Kdybych vzal jeden jediný parametr, třeba to IQ, a podle něj to posuzoval, tak ano. Ale vzít jen ten jeden parametr je nesmysl!
Je alespoň na Češích z pohledu psychologického, či dokonce psychiatrického něco typického?
To je zapeklitá otázka. Mám na ni dvě odpovědi, ale nejsou v souladu. Cosi jako národní povaha neexistuje, protože národ není subjekt, tím jsou jednotlivci. To, že my si myslíme, že Švýcaři jsou pořádkumilovnější a ušlechtilejší, že Němci jsou přesnější, že Francouzi jsou bordeláři, jsou často pravdy vznikající na základě nedostatku informací. Při podrobnějším zkoumání zjistíte, že u Němců a Švýcarů je také nevraživost a závist. A že by se v určitých situacích chovali jako my, jen jim připravit podmínky. Je ale pravda, že my Češi jsme tak trochu „Před pány stýská si, za vraty výská si“. Navenek skuhráme, ale doma pod polštářem máme sto tisíc, a přes to si chodí někdo pro podporu. Na druhou stranu se každá populace nachází v určitém prostředí, například geografickém. Časem si vyselektujete zcela rozdílné vlastnosti výhodné pro život. To se projevuje v povaze. Dále jsou národy ovlivněny svými sousedy a historickou zkušeností soužití s nimi. Na rozdíl od Švýcarů nás tady ti Němci či Rusové občas převálcovali. A tím už je dán první geneticky rozdíl mezi námi a Švýcary, přestože biologicky jsme si blízcí. Definoval bych ten rozdíl jako selekci jiných strategií chování. Jiné strategie se u národů osvědčují tam, kde se přes vás valí vojska, jiné tam, kde stačí chytat ryby, a jiné tam, kde jednou za čas ulovíte velké zvíře a pak půl roku téměř hladovíte.
Když má nějaký národ lepší podmínky pro život, dosáhne tím lepších vlastností?
Pro to neexistuje důkaz.
Takže národ vyvolený neexistuje, jak jsme slýchali v minulosti a možná někdy i dnes?
Neexistuje, i když mnoho národů si to o sobě myslí.
Podobné slovní spojení – vyvolený lid – je ale už v bibli.
A jsme opět u toho: to je náš křesťansko‑židovský pohled. Australskému domorodci je bible úplně u zadku, nic o ní neví.
Nevěřím, že mezi národními povahami neexistují rozdíly.
Kdybychom uvažovali o „národních povahách“, jako o genetických danostech, což se nabízí, protože řada vlastností se vyskytuje ve zvýšené míře v rodinách, tak bychom museli rezignovat na vliv prostředí. Ale nemusíme. My Češi jsme například daleko příbuznější s Kelty než se Slovany. Přitom se historicky a kulturně považujeme za bližší Slovákům či Polákům než Irům nebo Islanďanům. Biologicky to přitom tak není.
Co jsme zdědili po Keltech?
To, co bychom rádi ze své genetické výbavě viděli zrcadlit se ve společensko‑psychologické rovině, která je ale zavrstvená kulturní a historickou tradicí a podmínkami, v nichž jsme žili. Nedostaneme se až k našemu biologickému základu. Je „zasypán“ něčím jiným.
Když jsme určitým způsobem spřízněni s Kelty, proč tak neradi bojujeme, proč většina lidí při válkách stála opodál?
Protože se nám v české kotlině osvědčilo se v těch válkách moc neangažovat. Nechme teď stranou, zda je to dobře, či špatně. Byla to ale strategie chování, která se nám osvědčila. Díky ní jsme tu. Co my víme, jak bychom dopadli, kdybychom s Hitlerem bojovali.
Vy nevyčítáte našim předkům, že nebojovali třeba jako Poláci?
Dá se jim to vyčítat, ale je to trochu licoměrnost. Historie je jedinečná, nezvratná.
Třeba by se teď už nemohl u nás odehrát puč jako v únoru 1948?
Mohl. Jsme víceméně pořád stejní. Ale platíme za to dodnes velkou daň, pořád si něco vyčítáme. Následky podobných selhání sklízíme pak ještě po desetiletí.
Nesklízíme podobné neblahé následky někdy rádi? Podívejte se na dobrého vojáka Švejka. Na první pohled málo chytrý. Podle mnoha Čechů to není slabost, ale šikovnost. Nedeformují takové postavy naši povahu?
Morálně to můžeme odsuzovat, a ačkoli se to příčí představě o nějakých zásadách, o cti, lásce k pravdě a ke svobodě, tak se to v historii tohoto národa ukázalo jako adaptivní. Kdybychom žili v jiných podmínkách, kde se ani rakouská, ani německá, ani ruská armáda nevalila, kdybychom žili v nějakém švýcarském údolí nebo v Andách, tak bychom se chovali jinak, měli bychom jiné strategie chování.
Trochu mě děsíte. Mám dva syny, jednomu je 25 a druhému 18, je mi mdlo při představě, že budou celý život „švejkovat“. Nemění se povaha národa v čase?
Asi se může měnit, připustíme‑li tu licenci „povaha národa“. Na rovině individuální to trvá nejméně jednu generaci. Na úrovni celonárodní, při osudových strategických a politických rozhodnutích, jako byl Mnichov, únor 1948 či listopad 1989, se „národní styl řešení“ mění až za několik generací a obávám se, že to může trvat i staletí. To, co máme tendenci nazývat českou povahou, což mně se nelíbí takto definovat, sahá až k Habsburkům a vleče se to dodneška. Takové vlastnosti, jako stát si za svou pravdou, i když mi to přináší nevýhody, nebo nechat se upálit pro pravdu, to jsou věci, jež jsou v populaci zastoupeny v určité proporci. Takových lidí nikdy nebylo moc. Také bychom určitě chtěli, aby byla většina národa pravdomluvná. Jenže říkat pravdu přináší strasti, není to výhodná strategie. Každý proto občas lže.
Proč někdy lžete vy?
Protože nechci někomu ubližovat. Tak mu zalžu. Představte si příklad Jana Husa a Jana Palacha, obdivujeme je, že za pravdu obětovali svůj život. Kdybychom takoví byli všichni, tak tady už nejsme. Nemůžeme si všichni koledovat o upálení. My si podle takových lidí vytyčíme určitý mravní rámec, ke kterému se víceméně neuspěšně vztahujeme. Určitá proporce hrdinů je pro zdraví národa samozřejmě nutná, nesmí být ale moc velká. Ideálně je taková, že optimalizuje přežití celé skupiny.
Kolik je ta proporce takzvaných hrdinů?
Co já vím? Těch, co se nechají upálit, je u nás tak deset ku deseti miliónům.
Existuje podle vás nějaký národ, jenž je nám více povahově blízký než ostatní?
Mám pocit, že jsou to některé národy skandinávské, cítím je někdy dost blízko naší kultuře. Máme je za studené čumáky, to ale není pravda. Dánové či Švédové jsou často emoční, mají smysl pro srandu, jsou otevření. Platí to i pro Holanďany. Plyne to možná z toho, že jsou podobné velikosti jako my, že jsou to menší země stojící ve stínu těch velkých.
My nemáme povahově nejblíže ke Slovákům?
Vidíte, to je zvláštní. Dokud bylo jedno Československo, tak jsem o tom moc nepřemýšlel. Od doby, co jsme se rozdělili, vidím odlišnosti. Slováci jsou temperamentnější, mají blíž k takovému grófství, ke společenské okázalosti. Pořád tam ještě slyšíte „rúčky bozkávam“. Mají ritualizovanější a více formální vztahy. Učím na univerzitě v Košicích a tam jsem zaslechl i „Veľkomožný pán profesor“. Umíte si to představit tady? Připadá mi, že mají mnohem uvolněnější vztah k volnu i povinnostem. V dobrém i horším.
Jak se to projevuje?
V tom dobrém, že jsou pohostinnější. Taky hudba je směrem na východ každým metrem zajímavější. Rozdíl mezi námi a Slováky je rozdíl mezi „Ten Tálinskej rybník“ a „Čarnaja čarnica“. Pusťte si to a tam najdete odpověď. Na druhou stranu se u Slováků nemůžete na všechno spoléhat, ponechávají často věci na poslední chvíli, protože jsou větší improvizátoři, ale nakonec většina věcí dobře dopadne.
Co Němci?
My máme blíž k Bavorákům, než jsme si ochotni připustit. Ne už k ostatním lidem v Německu. S námi je určitě větší sranda než s Němci. Když jsme vstupovali do Evropské unie, byl jsem v cizině a tam se mě jeden Němec zcela vážně ptal, co mohou západní evropské země očekávat za přínos od členství postkomunistických států. Říkal: „Že se vám chce do Evropské unie, tomu naprosto rozumíme, ale co přinesete nám?“ Odpověděl jsem takto: „Třeba český smysl pro hrdinství, polskou poctivost, rumunské počítače, maďarský jazyk a východoněmecký smysl pro humor.“ Nejdříve koukali, pak se trochu zasmáli. Potom za mnou přišel jeden Němec a ptal se: „To byl dobrý vtip, ale co jste myslel tím východoněmeckým smyslem pro humor?“
Jak se díváte na Židy, kteří s Čechy po staletí sdílejí společný prostor?
Máme zvláštní vztah a záleží na tom, s kým ho budete probírat. Někdo tvrdí, že Češi jsou antisemité, jiný, že se to u nás projevuje jen málo. Proběhlo u nás několik vln antisemitismu – za první republiky, v době nacismu, při čistkách v 50. letech. Na druhé straně si dnes moji židovští přátelé tady na antisemitismus nestěžují, což se o některých jiných zemích říci nedá. A povahově? To se těžko popisuje, protože jsou také nesmírně různorodí v tom, jak přistupují k náboženství a kultuře. Navíc jsou nesmírně adaptabilní. Nejkrásnější knihu o češtině, přímo ódu na český jazyk, která nebyla nikdy překonána, napsal Žid Pavel Eisner.
A Romové? Ti mají zásadně jinou povahu. V čem vidíte největší rozdíl od Čechů?
Celé dilema Češi versus Romové je obrovské nedorozumění …
… nechci to stavět jako souboj. Ptám se na povahové rysy jednotlivých skupin lidí.
Máme rozdílné kultury, jež nemohou vzájemně po sobě chtít aplikovat svá pravidla jedna na druhou. Je nemožné, aby Romové dodržovali pravidla většinové společnosti bez ohledu na to, že je to z pohledu většinové společnosti pochopitelné, a dokonce oprávněné. I já, když přijedu do Ameriky či Japonska, tak se dívám, jak se co dělá, a snažím se přizpůsobit. Jenže to Romové neumějí.
Neumějí, nebo nechtějí?
Neumím to rozlišit, táhne se to přece celou naší společnou historií. Nikde úplně nesplynuli s žádnou jinou kulturou. Jsou takový pohyblivý element. Samozřejmě že jednotlivci z jejich řad to nepotvrzují a dokáží se začlenit. My po nich chceme, aby chodili do práce, posílali děti do školy, nekradli na poli a v metru…
Moment, moment, to je špatně, že to po nich někdo chce?
Oni to vidí jinak než my. My po nich chceme, aby se usadili a chodili každý den do práce. Romská duše je ale poněkud jiná. Romové mají například jiný koncept pravdy. Pravdivé pro ně není ani tak to, co je ve shodě se skutečností, ale to, co je krásné, co je dobře vymyšlené. Tak to mají i s majetkem – moje je to, co si opatřím. Se svatbou, křtem. Cokoli ale takto řeknu, mohou využít rasisté ke svým odporným xenofobním argumentům.
Využívejte celý web.
Předplatné
Taky mě to hned napadlo, jak jste to začal popisovat.
Chci tomu zabránit tím, že mohu jmenovat další vlastnosti, které Romy stavějí vysoko nad společnost, jež jimi opovrhuje. Romové nikdy nepodporovali žádný totalitní režim, žádný mezi sebou nikdy nezaváděli, nikdy s nikým neválčili. Z hlediska mravního, filozofického a z hlediska dlouhodobého kulturního vývoje si nemají Češi a Romové moc co vyčítat.
Neplynou problémy soužití s Romy z toho, že my odmítáme jejich nespoutanost a považujeme ji za něco nepřijatelného?
Ano, Romové chtějí mít svobodu, chtějí být nespoutaní. Popíšu jednu nádhernou příhodu. Mám kamaráda, který pracoval jako kurátor a sehnal práci jednomu Romovi, jenž ji neměl mnoho let. Ten Rom byl skutečně šťastný, když mu to říkal. Kamarád mu řekl, že nastoupí v pondělí v osm do té práce. Šel se ale přesvědčit, zda se tak stalo. Přišel k jeho baráku, ten byl otevřený a ten Rom tam souložil s nějakou ženskou. Tak mu vyčinil: „Lajoši, proboha, víš, co nám to dalo práce, sehnat ti to místo na stavbě? A ty tady místo toho tohle …“ Ten Rom odpověděl: „Ale pán Zdeněk, keby som bol v práci, kto by vás tu teraz pohostil, keď ste prišiel?“
Rozhovor vyšel v týdeníku Reflex 42/2010, ilustrace Marek Douša, kurvafix.cz.
