Nadřadili jsme racionalitu všem aspektům našich životů, a tak se nám ten druhý pól vrací v karikaturní a pustošivé formě. O vztahu psychoterapie a společenské zodpovědnosti, mystických zážitcích a životě v polyamorickém vztahu s Adamem Borzičem hovořili Jan Němec a Petr Vizina.

Ve tvé pracovně je spousta předmětů, které by docela dobře mohly mít rituální funkci. Třeba tahle figurína s kloboukem, to je kdo?
Dar od umělkyně Dariny Alster, s níž jsem dva roky žil. Měli jsme tehdy byt plný figurín, toto je strážkyně mého prostoru, ale slouží také jako dramaterapeutická pomůcka. Když tu některý z klientů potřebuje někomu něco říct a nemám to zrovna být já, pocit, že vedle něj někdo stojí, mu v tom může pomoci.

Jaký typ psychoterapeuta jsi?
Pohybuju se někde na rozmezí tradiční terapie a spirituálně pojaté péče o duši. Moje kořeny leží v rogersovském přístupu a dramaterapii. Obojí spojovala moje mentorka a učitelka ve výcviku Blanka Kolínová, která je už přes deset let po smrti. Rogersovský přístup je radikálně nedirektivní. A to mi vyhovuje, i když můj temperament je o trochu vášnivější, než co odpovídá klasické rogersovské terapii. V této práci je ovšem dobré nechat věci, ať se vynoří a vystoupí samy. Proto nemám v terapii příliš rád analytický přístup, jakkoliv mě fascinuje, když se použije výkladová mřížka a věci se precizně pojmenují a zasadí. Časem jsem dospěl k osobní podobě praxe, ve které hraje důležitou roli hluboká úcta k tomu, co se odehrává v klientovi. Nikdy dopředu nevím, kam přesně směřovat, jestli je primární smíření se sebou, nebo je ve hře třeba individuační proces.

Můžeš o tom osobním pojetí praxe říct víc? Co všechno ho utvářelo?
Vedle toho rogersovského pozadí mě silně ovlivnilo studium Junga a některých jungiánů, jako jsou Američani Thomas Moore a James Hillman. Ti mě naučili respektovat duši samotnou, mít v úctě i její nejpodivuhodnější zákruty a zálety. Vlastně jsem díky nim objevil význam krásy a poezie v terapeutické praxi. Těch vlivů by se jistě dalo najít vícero. Občas se vracím i k té mé původní dramaterapii. A využívám někdy i rituálů, protože to je způsob, jak komunikovat s nevědomím napřímo. V tom mě zase ovlivnil Jodorowsky a jeho psychomagie. Ale největší vliv na moji praxi mají nakonec moji klienti, terapii tvoříme společně. Vždycky žasnu, jaká hloubka a krása se skrývá uvnitř, když se otevřeme bez soudu a hodnocení. Takže s každým klientem se rodí trochu jiný přístup. Pokaždé jiná cesta. Moje praxe je tvárná, tekutá, trochu taoistická, někdy velmi strukturovaná a jindy velmi rozvolněná.

Myslím, že jsme si kdysi povídali o tom knižním rozhovoru Jamese Hillmana, kterého jsi zmínil, a spisovatele Michaela Ventury s výmluvným titulem Máme za sebou sto let psychoterapie a svět je čím dál horší. Je to tak, jak ten název proklamuje?
To je zásadní dílo. Taková oduševnělá střelba do vlastních řad. Hillman měl dojem, že terapie se stala až příliš konformistickou disciplínou a že ignoruje kolektivní a společenské procesy. Hillman vlastně říká, že když je nemocný svět, tak musí onemocnět i naše duše, protože je jeho součástí. A že je třeba pečovat o Duši světa. Moc se mi líbí jeho myšlenka, že terapie má být tak trochu revoluční buňka. Kritizuje v té knize nejen přílišnou orientaci na individualitu, ale i přehnané zaobírání se dětstvím, protože děti nemohou politicky jednat. Terapeut by měl s klientem prožít svět a napomoci, aby jeho senzibilita měla na svět vliv. Líbí se mi, když Hillman říká, že když k nám dorazí klient otřesený setkáním řekněme s bezdomovcem, neměli bychom se ho hned ptát, zda si zde na světě připadá doma nebo tak něco, ale spíš sdílet jeho otřes z tvrdého světa a rozvíjet citlivost vůči němu. Titul té knihy je samozřejmě provokace, ale ten obrat ke světu pokládám za velmi přínosný. Vždyť například téma environmentálního žalu v terapii ukazuje na meze onoho čistě individualistického přístupu.

Harmonizace protikladů

Jako terapeut musíš vnímat, jak věci jsou, a zároveň mít nějakou vizi, jak by zhruba měly být. Obojí je ostatně také součástí duchovní cesty – vidět bez předsudků i bez iluzí svět, jaký je, a zároveň neztrácet představivost. Jak s tímto napětím pracuješ?
Tohle není jedna, ale celé pole otázek. V určitém smyslu hledám vždy syntézu, spojení protikladů, spojení různých možností. To je možná hlavním motivem mého života vůbec. Cítím, že v životě je důležitý aktivní i receptivní přístup a měly by být v rovnováze. Na jedné straně si uvědomovat, že život je někde v hlubině dobrý. A na druhé straně si citlivě všímat všeho, co v pořádku není. Jak by řekli buddhističtí učitelé, je důležité stát na obou nohách, v samsáře i v nirváně. Samsára nás učí soucitu, protože vnímáme utrpení, svoje i druhých. Spousta věcí ve světě není vůbec v pořádku. Ale nirvána nás probouzí a inspiruje. Nebo kdybychom to řekli křesťansky: Bůh je tady stále. Vždy jsme v Bohu. Bůh je doma, ale my jsme na procházce, jak praví Mistr Eckhart. Kdybychom to aplikovali na terapeutický proces, je důležité zažít přijetí životem a život také přijmout. Žít ze svého středu ve vztahu se světem.

Takže je to neustálé hledání, jak spolu na první pohled protikladné věci vnitřně souvisejí?
Ano, je třeba hledat souvislost mezi protikladnými elementy. Dám příklad související s pandemií. Dnes se v takzvaných ezo kruzích hojně objevují konspirační teorie, popírání covidu, strašení před vakcínou a podobně. Prostě vytěsnění racionality. Mnozí moji levicoví přátelé jsou kvůli tomu vůči všemu ezo silně nedůvěřiví. Já si ale kladu otázku, jestli to nemá kořeny v tom, že jsme až moc nadřadili racionalitu všem aspektům našich životů, a tak se nám ten druhý pól vrací v karikaturní a pustošivé formě. Obecně by se to pak určitě dalo říct, že vztah je jedno z mých klíčových slov a je to klíčové i pro terapii. Vztah nese terapii a je důležitější, než co si terapeut myslí nebo jaké techniky používá.

Zažil jsem tě tak i v literárním světě – vnímal jsem u tebe vůli překlenovat marginální rozdíly, hledat souvislosti, nabízet se pro vztah. A podobně zacházíš i s duchovními tradicemi, třeba ve sbírce Západo‑východní zrcadla. Dokážeš vystopovat, odkud tohle všechno pramení?
Moje potřeba integrovat a propojovat? Pocházím ze dvou národností, maminka je Češka, otec Chorvat. Zdánlivě to není tak velký kulturní rozdíl, ale být z vesnice v Dalmácii a z Prahy, to jsou v mnoha ohledech jiné světy. V dospívání jsem, v ozvěně, zažil válku v Jugoslávii, žili jsme tehdy už v Česku, ale jezdili jsme tam každé léto. Občas tu byly otcovy ztřeštěné nápady, třeba projet autem Karlovac pět minut před tím, než město začali bombardovat. Zastavil tenkrát a měl skoro panickou ataku, s bráchou jsme si z toho dělali trochu legraci, ale máma byla vyděšená k smrti. Naše příbuzné válka postihla, strýce jsme měli v srbském koncentračním táboře. Tím pádem jsem vyrůstal v atmosféře velké nenávisti, vypjatých nacionálních a ze strany otcovy rodiny i náboženských vášní. Srbská strana byla vnímána jako původce války, a do jisté míry jí opravdu byla, v tomto bodě mluvím jako Chorvat, ale i chorvatský a bosenský nacionalismus válce napomohly a později se v ní projevily šíleným způsobem. A pak si myslím, že je v tom i zkušenost queer člověka, který dospívá v 90. letech a pochází z náboženského prostředí. Tady všude se rodila potřeba hlubinných propojení, bez nich bych nepřežil.

Jak těžké tohle hledání společného jmenovatele bylo? Měl jsi „Chorvaty i Srby“ v sobě, nebo šlo spíš o boj s okolím?
V jistém smyslu obojí. Ono harmonizovat protiklady v sobě je dost náročné, na jedné straně třeba mírnost a na druhé prudkost a vášnivost. Silnou sexualitu a stejně silné duchovní sklony. Intelektuální dynamiku a bujnou citovost. Takže ten proces byl obtížný a určitě není u konce, stále je co sjednocovat a asi bude do konce života. A boj s okolím? Určitě jsem se postupně vymezoval proti zděděné náboženské tradici, ale třeba taky proti kapitalismu, nebo alespoň proti jeho nehumánním formám.

Jak mohu milovat

Bydlíte ve třech, a pokud vím, celkem stabilně. Jak vznikne taková konstelace?
Žijeme spolu takto sedm let. A doufám, že nám to vydrží napořád. Setkání s Magdou a Koljou je to nejlepší, co mě v životě potkalo. Jsou to odvážní, nádherní lidé. Ta konstelace mi coby bisexuálnímu muži vyhovuje. Jako každá velká láska i tahle se udála znenadání a ze začátku to bylo obtížné, protože polyamorie tehdy ještě nebyla tak známá a módní jako dnes. A my neměli žádné vzory, jak takový vztah žít. Ale nám se to prostě přihodilo. Poznal jsem je v prostředí Evangelické teologické fakulty, oba byli studenti teologie a básníci. Takže si rozumíme po všech stránkách. Z Magdy se mezitím stala výrazná feministická osobnost, která polyamorii reflektuje i intelektuálně a současně se věnuje teologii přírody. A s Koljou zase sdílíme buddhistickou meditační praxi a obdobný přístup k básnické tradici. Letos jsme navíc s Magdou rozepsali knihu Zelená spiritualita o vztahu ekologie a duchovnosti.

Mluvili jsme o spojování protikladů – právě i to se vlastně promítlo do uspořádání této domácnosti. Připadáš si už v tomto období života integrovaný?
V jistém smyslu ano. Mám se rád a přijímám se, kdybych to nedokázal, sotva bych mohl dělat svou práci. Ale byl to dlouholetý a bolestný proces, prožil jsem i období, kdy jsem se nenáviděl. Prošel jsem zkrátka bouřlivým básnickým obdobím, které trvalo sedm let. Byla to kakofonie a expresivní malba, období spojené s obrovskou krizí sexuální i duchovní identity, vztahovou krizí… Zatoulal jsem se až k meznímu kraji zkušenosti v sebenenávisti a sebenepřijetí.

Uvažoval jsi tehdy o sebevraždě?
Ano, neviděl jsem východisko. Měl jsem představu zúženou do jediného bodu, který souvisel s láskou, ale dnes bych řekl, že to byla i silná psychická závislost. Zažil jsem obrovský pocit smutku z odmítnutí a opuštění. Ten desetiletý vztah měl první tři roky šťastné, ale byl nesený patologií nedořešeností, nepojmenovaných věcí. Do toho se motal můj katolicismus, který sehrál neblahou roli agenta vypjatých představ, že celý život mohu milovat jen jednoho člověka. A že i když nejsem v očích Boha dokonalý, jestliže ten člověk není opačného pohlaví, stejně to může být posvěcené, pokud to bude tentýž člověk navěky. Když jsem se z toho vymotal, zrodil se ve mně radikál, který odmítá náboženství, jež je proti životu a fixuje ho tak kamennými představami.

Jak ses z toho dostal?
Co se potom stalo, to cítím dodnes jako dotek milosti spíš než výsledek svého úsilí. Zničehonic když jsem sám sebe nahlédl blízko propasti, nastal zvláštní přeskok, začal jsem milovat život. Oslnění z toho, že jsem na světě, že jsem se rozhodl neumřít, a zdrojem i plodem bylo postupné přijetí sama sebe.

Co myslíš slovem milost?
Milost jako dar. A ten je vždy někým prostředkovaný, není to tak, že jdeš po ulici a někdo ti z výšin vyleje na hlavu kýbl plný milosti. Šlo o souhru okolností. Kamarád, psycholog a dnes luterský duchovní v Německu, mi řekl pár vět, jakoby mimochodem. Ale v té chvíli, kdy jsem měl pocit, že spěju k neslavnému konci, ty věty zlomily to zakletí. Během onoho přelomového zvláštního týdne jsem se zároveň stále držel své původní představy, ale vnitřně už jsem ji necítil. Sehrála v tom roli i Darina Alster, udělala gesto, kterého si ani nebyla vědomá, půjčila mi svůj byt, abych v něm dokončil svůj zásadní existenciální, vztahový rozhovor. To znamená, že druzí lidi jsou k milosti potřební. Bůh má naše ruce.

Mluvíš o velké lásce, která tě proměnila, když skončila, a s ní málem i ty. To je obecný motiv, že na troskách milostného vztahu vyroste nějaká širší vize života. Ten úzký paprsek, mířený na jednoho člověka, se rozpadne a na rozvalinách to začne růst znovu. To je Dante, Goethe, i Jung o tom někde píše.
Nádherně řečeno. Ten můj desetiletý vztah byl iniciační pro poezii, umění a myšlení. Byl to ten druh iniciační lásky, díky ní jsem se stal básníkem. Spolu jsme se stali básníky. Byl s tím propojený i moment nalezení vlastního tvůrčího výrazu. Dnes mám za to, že ten vztah byl úžasná básnická univerzita, nejdřív jsem oceňoval jen první část, kdy jsem se učil extázi ze života a poezie, ale zpětně jsem ocenil také sedm let toho pekla. Dnes se nebojím, když se mi tady klient před očima sesune nebo přemýšlí, že si něco udělá. Když někdo popisuje stavy, že nemůže vstávat z postele a podobně. Nevyděsím se. Znám to. Dnes vidím smysluplnost onoho dění, ale v epicentru to člověk nevidí.

Možná někdo něco takového prožívá, zrovna když toto čte. Co bys mu řekl? Možná ani ne jako psychoterapeut, ale jako někdo, kdo tím sám prošel a dnes je jinde.
Je pro mě těžké hovořit takto hypoteticky, v tom terapeuta nezapřu. Ale asi bych mu takto, bez onoho závaží konkrétna, řekl, že vše pomíjí – i to špatné. A že pokud se člověk odváží dát životu šanci – uvěřit mu, tak i to bolestné, to, co se jeví jako bezvýchodné, se může později stát zdrojem velké osobní síly. Tak jsem to prožil já.

Zážitek úžasu ze skutečnosti

Vraťme se k víře. Propojení s náboženstvím přišlo z Chorvatska ze strany otcovy rodiny?
Odmalička jsem byl nábožensky zatížený, protože jsem v náboženské rodině vyrůstal. Chorvatsko‑český katolík… Během bouřlivého dospívání jsem otci citoval Stendhala, že „Boha omlouvá jedině to, že neexistuje“, a otec na mě křičel: „Tak buď alespoň protestant!“ Ale já chtěl být ateistou, a když jsem později skutečně ke křesťanství konvertoval, vracel jsem to otci tak, že jsem v odpovědi na jeho ultrakonzervativní průpovídky citoval církevní autority. Ale po této konverzi přicházely další krize. I svou velkou osobní krizi, o které jsem mluvil, beru jako náboženskou, její součástí bylo načas i odvrhnutí víry. Říkal jsem si, co když je to masochistické náboženství, které lidi jen týrá? Co když je to obludnost? Vždyť mě těmi obsesemi málem usoužilo!

Měl ten zvrat co dělat i s vnímáním literatury?
Ale ano, rád to ilustruju na vztahu k jedné knize. Před svým obratem jsem miloval Stefana Zweiga, Boj s démonem, což jsou portréty Kleista, Nietzscheho a Höldelrina. Miloval jsem to démonické, prokleté, tragické, německé, romantické a patetické, které se zjevuje v těchto třech prokletých velikánech. Kleistovy dopisy na rozloučenou jsem úplně zbožňoval! Brečel jsem u nich a bylo mi slastně, zároveň mě Šestov nebo Kierkegaard vedli k naději, že i v té absurditě je snad nějaký bod záchrany. Zweig to vystavěl na tom, že ty tři krásné tragické postavy jsou protiklad k tomu hnusnému Goethovi, který je pro něj kapitalistou života. Ale já jsem se později do Goetha zamiloval a řekl si: Ne, panáčku, to není kapitalismus života. Ten člověk miloval život a něco ze sebe dal druhým. Ti tři jsou sice sympatičtí, ale magoři. Goethe nezešílel.

A podobně to tedy bylo i s tebou a křesťanstvím, hledal jsi nějakou jeho životnější podobu.
Ano, v té vypjaté formě jsem ho musel odmítnout. Ale protože jsem začal zkoumat hermetismus a západní mystické tradice, ke křesťanství jsem znovu přišel a dotklo se mě jinak a nově, ovšem bez církevní tradice.

Takže dnes jsi tak trochu mystik?
To je tedy otázka! A otázka hlavně je, co to znamená. Pokud to znamená status, tak mě to nezajímá. Pokud to znamená niterný vztah ke skutečnosti, tak určitě ano. Ale v hloubi duše s teoložkou Dorothee Sölle věřím, že mystici jsme potenciálně všichni. Jde jen o to, jestli si to uvědomujeme. Všichni přece máme zážitek úžasu ze skutečnosti, všichni se někdy ocitneme v hlubokém tichu anebo zakoušíme, že do sebe věci tajemně zapadají a dávají nám smysl. Tohle každý zná, jde jen o to, jestli to pěstuje.

Jaké náboženské zkušenosti tě navedly od institucionalizovaného náboženství směrem ke cognitio Dei experimentalis, jak mystickou zkušenost definuje Tomáš Akvinský?
Vždy jsem byl přitahovaný k spirituálním zkušenostem. Když vyrůstáte v katolické rodině, chodíte pravidelně na mši. Nejdřív to milujete, později třeba nenávidíte. Ale v tom obřadu se odehrává cosi tajemného. V jistém smyslu jsou všechny děti v určitém období orientované filosoficky a duchovně. Já jsem tedy navíc vyrůstal v té náboženské rodině, jak už jsem zmínil, můj otec byl velmi konzervativní, bigotní katolík. A maminka katolička liberální, vlažná, řekněme taková panteistická katolička. Už od raného věku ve mně rostl odpor k fundamentalistickému katolictví, protože jsem zažil, k jakým lidským deformacím vede. Ale taky jsem viděl nádhernou formu katolictví u mého českého dědečka, zbožného a hodného katolíka, který o tom nikdy moc nemluvil, a u babičky, u té velmi niterně. Nedělali z víry velkou vědu, ti dva mě jistě ovlivnili. A od chvíle, kdy jsem začal během dospívání číst duchovní literaturu, mě začala fascinovat meditace. V patnácti jsem poprvé zkoušel meditovat, víte jak, to byla raná devadesátá léta, boom duchovnosti a esoteriky. Narazil jsem tehdy na Oshovu Oranžovou knihu, tehdy byl velmi módní, přitahovalo mě to. Sedl jsem si někam na prosecké skály a dělal jsem, že medituju. Měl jsem s Oshem později jednu zajímavou zkušenost.

Jakou?
Praktikoval jsem jednu meditaci z té knihy a cosi se po pár týdnech stalo. Bylo to trochu praštěné, dnes už vím, že vůbec nebylo pro mě vhodné to dělat. Byla to tantrická meditace, v níž se aktivují jemná centra, nejprve dýcháte, potom se čtvrt hodiny třesete, poté jemně víříte a následovně ležíte v tichu. Praktikoval jsem to poctivě a jednoho dne se stalo, že se mi vědomí otevřelo. Prožil jsem dvě hodiny v rozšířeném stavu vědomí, kdy jsem nahlédl, že jsou věci sjednocené, hlubinně propojené. Cítil jsem jednotu života a prožíval u toho extázi. Nebezpečí ale spočívá u těchto metod v tom, že se otevře i nevědomí. A tak jsem se prvně konfrontoval i se svým nevědomím, se stínovými obsahy vlastní mysli. V tomhle věku je to nepříjemný zážitek, dnes bych ho integroval snadněji, ale tehdy jsem se hodně bál.

Dalo by se říct, že tohle byl tvůj iniciační zážitek? Navozoval sis později stavy rozšířeného vědomí záměrně, nebo přicházely – jak to říct – na svoje vlastní schůzky s tebou?
Tak, byl to v něčem otevírající zážitek. Ale těch zkušeností s rozšířenými stavy vědomí jsem měl poměrně hodně. Některé byly plodem meditací a modliteb, pár jsem jich zakusil i prostřednictvím halucinogenů a některé přišly samy od sebe. Někdy to byly dost nečekané zkušenosti. Pro pobavení uvedu jeden příklad. Jednou jsem seděl se dvěma kamarády v literární kavárně v Praze na zahrádce a zrovna jsem v nějaké souvislosti popisoval Michelangelovu pietu. Pamatuju se, že jsme pili burčák, takže to bylo na podzim, během babího léta. A já se v té době hodně zabýval Sofií – božskou moudrostí. A jak jsem tam líčil světlo Michelangelova sousoší, to světlo ducha vytesané do kamene, náhle se začalo odehrávat cosi velmi zvláštního. Začal jsem to světlo nahlížet zevnitř a to vyvolalo erupci očistných a současně slastných slz. V ten okamžik jsem intuitivně věděl, že je to světlo Sofie a že vedla Michelangelovu ruku. Nahlížel jsem ji i imanentně coby tvořivost v lidství a přírodě. Bylo to asi trochu trapné, protože mi nad burčákem v kavárně tryskaly slzy a současně jsem byl v extázi. Naštěstí oba moji přátelé měli mystické sklony také, takže jim to tak divné nepřipadalo. Možná jen lidé kolem se mohli divit…

Jak se postupně vyvíjelo tvoje pochopení toho, co je meditace? Běžně existuje představa, že jde o zvláštní techniky mysli, ale to je spíš nedorozumění.
Dnes to vnímám tak, že jde o způsob, jak vydržet dvacet, třicet minut sám se sebou a bděle přijímat veškerý obsah, který vyvstává. Vlastně mě dnes na meditaci nezajímají cesty někam jinam, ale to, co se děje v přítomnosti – ve sféře tělesné, mentální i emoční. Čili v meditaci nehledám, jak to říci, „velkou zkušenost“. Začal jsem oceňovat i ten pošetilý a náročný moment, kdy se člověk přistihne, že ho meditace strašlivě nebaví a musí se k ní donutit. Fascinuje mě na tom, že člověk musí nějak vydržet se svojí myslí a vydržet se světem tak, jak je, aniž by do něj zasahoval. Co jsem se v posledních letech naučil je, že meditace je také záležitostí uvolnění, že jde o uvolněnou bdělost. Často lidé dělají chybu, že si meditaci pletou s koncentračními technikami. Koncentrace má v duchovní praxi jistě svůj smysl, ale to mě teď tolik nezajímá. Spíš se znovu a znovu vracím do stavu, kdy se setkávám sám se sebou a s hlubším aspektem života jako takového, a nechávám se při tom být.

Celý rozhovor si můžete přečíst v knize Znamení neznámého – rozhovory o spiritualitě. Kniha právě vychází v nakladatelství Host. Redakčně upraveno.