Psychoterapeut Jan Roubal se ve své knize Nepřekážet naději obrací především ke kolegům terapeutům, kteří pracují s depresivními klienty. V rozhovoru jsem se ho ptala, zda jeho myšlenky mohou být inspirativní i pro laiky, jejichž partneři nebo blízcí trpí depresí. Jan Roubal mimo jiné říká: „Ten druhý nepotřebuje, abychom ho zachraňovali, ale abychom ho neopouštěli.“

V úvodu své knihy Nepřekážet naději popisujete bludný kruh deprese ve vztahu, kdy se blízcí depresivnímu člověku snaží pomoci, a když to nefunguje, cítí vinu, a tak mu nabízejí jenom falešné povzbuzení a vnitřně se od něj odtahují. Co mohou udělat pro to, aby svého depresivního partnera, přítele či potomka vnitřně neopouštěli, a zároveň to pro ně bylo trvale udržitelné a únosné?
Myslím, že klíčem je vymanit se z dichotomického způsobu myšlení: buď – nebo. Buď budu podporovat svého blízkého, nebo sebe. Buď jsem zdravý, nebo nemocný. Buď pomáhám, nebo nepomáhám. Takovéto jednoduché třídění je svůdné, protože nám nabízí chvilkovou úlevu: máme jasno. Dlouhodobě to ale tak nefunguje, protože je to iluze. Mnohotvárná a komplexní povaha reality nás dostihne, jasno prostě mít nebudeme. Dokonce bych řekl, že to je takový dost přísný ukazatel: pokud máme jasno, jsme nejspíš vedle.

Co tedy pomůže? Co v takové situaci potřebujeme udělat nebo změnit?
Vycvičit svoji mysl k tomu, aby odolávala lákadlu buď – nebo. Aby se místo toho učila vydržet nejasnou nejednoznačnost tak i tak. Jsem zdravý i nemocný, každý je, i můj blízký. Pomáhám a také se starám o sebe, obojí s laskavostí k sobě i druhým. Držet laskavě obě neslučitelné polarity najednou. S takto nastavenou myslí se otevíráme řešení, které by nás nenapadlo. (Když to teď po sobě čtu, vypadá to, jako bych to já už uměl. Tak to není. Ale zdá se mi, že to je správná cesta.)

Znovu a znovu se v knize vracíte k myšlence, že psychoterapeut má překonat své nutkání zařizovat zlepšení, „něco dělat“. Zůstat s klientem přítomen v situaci, jaká právě je, a tím připravovat půdu pro možné zlepšení. Je to dobrá rada i pro laiky, jejichž bližní se potýkají s problémy duševního zdraví? Myslím tím nepřepínat hned do zařizovacího módu, nechat věci plynout, přijmout pocity druhého bez snahy je napravovat…
Řekl bych, že ano i ne. To jste asi ode mne po předchozí odpovědi čekala, co? Riziko vidím v tom, že se přepneme do terapeutického módu, za který se vlastně schováme. A našeho trpícího blízkého tím lidsky opustíme. Ale řekl bych, že jedna praktická poučka se dá použít i pro laický přístup: když máme silný impulz, silnou touhu něco udělat, zařídit, změnit – tak je dobré chvilku počkat. Síla toho impulzu vypovídá o tom, jak moc to potřebujeme pro sebe (a jak tím pádem ztrácíme kapacity pro druhého). Když si počkáme, rozdýcháme tu naléhavost nebo ji rozejdeme na procházce, pak můžeme začít zařizovat a organizovat pomoc ze svobodnější pozice a s větším pochopením pro potřeby druhého.

Velmi se ztotožňuji s myšlenkou, že „zachraňování“, napravování toho druhého, který trpí depresí, je způsob, jak řešíme vlastní úzkost z bezmocnosti nad tou situací. Co jiného s ní můžeme dělat?
Snadno se to řekne, ale hrozně těžce udělá: Postarat se nejdřív o vlastní úzkost. A pak si uvědomit, že druhý nepotřebuje, abychom ho zachraňovali, ale abychom ho neopouštěli.

Sdílená atmosféra

Píšete o „nakažlivosti“ deprese. Týká se to také úzkosti? Já mám zkušenost s přenášením úzkosti v rodinách, zejména z rodičů na děti. Tento rok to bylo zřetelné v souvislosti s přijímacími zkouškami na střední školy, ale může se to týkat třeba i jídla. Snadno se řekne: „Nepřenášejte na dítě svou úzkost.“ Ale je vůbec možné se tomu vyhnout, když jde o téma, které nám dělá velké starosti? Pak se sice navenek rozhodneme netlačit na výsledek, ale ve skutečnosti nám na tom výsledku pořád hodně záleží, takže ten tlak vyvíjíme různými skrytými, ale pro dítě přesto velmi postřehnutelnými způsoby.
Ano, souhlasím s vámi. Myslím, že i v případě úzkosti je to přenášení na druhé zřetelné. Zkusím vám nabídnout pohled, který se snažím představovat ve své knize, pohled teorie pole. Úzkost bychom z tohoto pohledu nepřipisovali jednotlivci. Není to „něčí“ úzkost, která se pak přenáší na někoho jiného. Můžeme úzkost vnímat jako sdílený fenomén. Jako atmosféru, ve které se všichni pohybujeme. Výhodu tohoto pojetí vidím v tom, že pak za úzkost přestáváme obviňovat druhé nebo sebe sama. A naopak to vede k hledání společné cesty: jak si můžeme spolu poradit s úzkostí, ve které se nacházíme a která nás ovlivňuje.

Myšlenka zříci se okamžitého napravování (abych ocitovala z vaší knihy: „odvaha sedět v nejistotě“, „nepřekážet rodícímu se pohybu změny“) mi připadá inspirující i pro práci se sebou samým v obdobích krize a beznaděje. Zní mi to jako pobídka k určité trpělivosti se sebou, namísto zkratkovitých řešení, jako je například alkohol… Dá se to tak vnímat?
Přesně!

Hovoříte o takzvaném funkčním depresivním prožívání v určitých životních situacích, kdy člověk, zkrouhnutý svým smutkem, vlastně šetří energii ve chvíli, kdy aktivita nemá smysl, a vybírá si oddechový čas. Jak ale poznáme u sebe nebo u druhého, kdy to je ještě ono, a kdy to trvá už příliš dlouho a je to na pováženou?
Myslím, že jsem opět u té těžké gymnastiky mysli: tak i tak. Používáte krásně výstižný výraz: je to na pováženou. Ano, pojďme to povážit. Jak je deprese těžká v kontextu životního příběhu člověka a jeho sociální sítě? Když je na ten příběh a síť těžká moc, je dobré ji trochu odlehčit psychoterapií a/nebo léky. Zároveň ale ta deprese vždy do toho příběhu i sítě patří a nese důležitou zprávu. Takže to odlehčení neslouží k tomu, abychom depresi odstranili, ale umožňuje takovou zprávu slyšet.

V knize píšete o změně paradigmatu v psychoterapii, kdy terapeut už není tím, kdo zařizuje změnu k lepšímu, ale tu změnu spoluvytváří společně s klientem. Není to pro klienty hlavně na začátku celého procesu spíš odrazující? Přicházejí nejspíš ve chvíli, kdy prostě už nemůžou, jsou oslabení, vyčerpaní, necítí se na to něco spoluvytvářet…
Už s tím asi začínám být protivný, ale myslím, že to je opět tak i tak. Spoluutváření znamená i sdílenou zodpovědnost za změnu. A bez té psychoterapie nemůže fungovat. Je potřeba, aby klient přijal určitou míru zodpovědnosti za psychoterapeutickou práci. Ta míra se ale může lišit a máte pravdu, že klienti na začátku psychoterapie se potřebují chytit, spolehnout se, nechat se vést. Myslím, že je v pořádku, když jim to terapeut poskytne. Ovšem zároveň ve svém vnitřním nastavení terapeut potřebuje vědět, že to nedělá proto, aby klienta zachránil. Že to dělá proto, aby s klientem navázal vztah, ve kterém se pak budou moct podělit o zodpovědnost za změnu.

Vaše kniha je určena terapeutům. Co byste doporučil naopak klientům, kteří si zvolí terapeuta vašeho zaměření, což je gestalt terapie? S jakými očekáváními mají nebo nemají do terapie vstupovat?
Myslím, že je zásadně důležité, aby si každý terapeut našel svůj vlastní styl, svůj vlastní způsob práce. Pak bude moci využít svůj lidský potenciál pro svoji práci. Bude pracovat opravdu sám sebou, lidským setkáním. Cesta k nacházení vlastního přístupu může vést přes různé psychoterapeutické směry. Při výběru terapeuta bych tedy spíš dal na intuici. Nikdy to nebude perfektní a vždycky to bude šance pro učení.