Když LAURA JANÁČKOVÁ (45) hovoří o sexu, její oči se usmívají. Jakmile ale přejde na téma svých onkologických pacientů, úsměv jí najednou pohasíná. Známá onkopsycholožka a sexuoložka v jednom vám pomůže v partnerských vztazích i na cestě ke smrti. Jde to ale dohromady?

O čem si lidé, kteří umírají, chtějí povídat?
Chtějí mluvit o svém životě, zhodnotit ho, ospravedlnit své viny, odpustit a rozloučit se. Potřebují si povídat, přijmout fakt, že umírají. Mají strach z celé řady věcí a chtějí o tom mluvit. Ale i blízký má strach, že o ně přijde, a taky by o tom měl mluvit. Musejí spolu mluvit. Potkávám maminky, které se samozřejmě bojí říct svým malým dcerám, že umřou, a chodí se mě ptát, jak to mají udělat. Píší dopisy o duši v nebíčku, potřebují se z toho vypsat.

Jste sexuoložka a zároveň poskytujete i pomoc pacientům, kteří umírají. Není v tom jistý rozpor?
Vůbec ne. Lidé přece mají mnoho trápení, ať jsou zdraví, či nemocní. Dvacet let se zabývám pacienty s nádorovým onemocněním. Mnohé z nich jsem měla možnost doprovázet až do konce jejich životní cesty. Tato práce není jednoduchá, a proto jsem hledala protiváhu. Na jedné straně se setkávám se smrtí, na druhé jsem volila život a naději. Vyjdeme‑li ze statistik, že zhruba každý třetí člověk onemocní nádorovým onemocněním a každý čtvrtý na toto onemocnění umírá, je pravděpodobné, že každý z nás se setkal ve svém okolí s člověkem, který zemřel na rakovinu nebo o svůj život právě bojuje. Ti lidé potřebují také psychicky povzbudit.

Připravit člověka na smrt, to není jednoduché, že?
Protože o smrti se v naší moderní společnosti nemluví. A to je chyba. Když jsme zdraví, vytěsňujeme smrt z našich myšlenek, a dokonce i o prevenci se začínáme obvykle zajímat, až onemocní někdo z našeho okolí.

Tvrdíte, že podobná tabuizace smrti vede k osamělosti člověka. Když si ale čteme odborné knihy o starověku či středověku, tak strach ze smrti tam byl také obrovský. Ale na druhou stranu se brala smrt jaksi automaticky, více fatalisticky. Co přesně se změnilo v přístupu současného člověka k smrti?
Nechceme o smrti mluvit, děti se o tom nic neučí. Rozhodli jsme se smrt úplně vytěsnit z našich myšlenek. Setkala jsem se s otcem sedmiletého dítěte, jemuž umřela maminka, a ptal se mě, jestli jeho chlapečkovi neublíží, když ho vezme na pohřeb.

Mě nejvíc překvapuje, že ani nejbližší rodinní příslušníci mých pacientů nevědí, jak mohou svým umírajícím pomoci. Mnohdy se snaží být oporou tím, že jsou „silní“, a tak bagatelizují či nedávají najevo své pocity.

Předpokládáme, že vaše odpověď byla, že ho tam má vzít. Proč?
Smrt je součástí lidského života, tedy ano. Tím, že neumožňujeme naučit se s ní zacházet, tak jsme dospěli tam, kde jsme. Dřív existoval přirozený strach ze smrti, ale když někdo odcházel z tohoto světa, odcházel většinou doma, mohl se rozloučit s blízkými, měl možnost o tom mluvit. Mě nejvíc překvapuje, že ani nejbližší rodinní příslušníci mých pacientů nevědí, jak mohou svým umírajícím pomoci. Mnohdy se snaží být oporou tím, že jsou „silní“, a tak bagatelizují či nedávají najevo své pocity. Slýcháme: To zvládneš, to bude dobrý, ale to ten člověk nepotřebuje.

Co jiného by měl člověk v podobné situaci říkat? Vždyť mu odchází drahý člověk. Možná ten úplně nejbližší. To mu má říci: Tak, a teď umřeš?
Je potřeba na nic si nehrát. Mluvit o tom, o čem potřebujeme mluvit. Když se vám chce brečet, brečte! Když nemocný chce brečet, buďte tam, dotýkejte se ho, dejte mu svou lidskost, sebe samého.

Dobře se připravit na smrt, na to člověk potřebuje nejenom sílu, ale i odvahu.
Člověk se musí naučit přijmout svou konečnost, hledat a nacházet smysl a ve chvílích nejtěžších najít naději. Měla jsem jako pacienta jednoho nemocného Indiána. Řekl mi, ať jiným nemocným povídám o tom, ať si všimnou, že i když člověk odejde, je pořád v nás. Vždycky když máme nějaké důležité chvíle – ženíme se, končíme studia –, myslíme na lidi, kteří už tady nejsou.

Lidské prožívání v době těžké nemoci je v zásadních rysech u mnoha lidí podobné. Mluvím s nimi o tom, popisuji jim, co se přesně děje, co je může čekat, kdy to bude nejhorší a co proti tomu můžeme udělat.

Existuje na podobnou práci nějaká speciální průprava?
Nelze použít teorie ze studií. Musela jsem si v životě ujasnit sebe samu, přijmout vlastní konečnost. K tomu mi pomohlo setkání s konkrétními lidmi v průběhu jejich těžké nemoci. Potřebovala jsem čas a zkušenost. Lidské prožívání v době těžké nemoci je v zásadních rysech u mnoha lidí podobné. Mluvím s nimi o tom, popisuji jim, co se přesně děje, co je může čekat, kdy to bude nejhorší a co proti tomu můžeme udělat. Člověk, jenž umírá, navíc tuší, že se blíží konec.

Zní to tak, že suplujete lékaře, který, když zjistí diagnózu, by asi měl zaujmout nějaký lidský postoj.
Lékaři často léčí a bojují o holý život pacienta, někdy jim na ostatní nezbývá čas. Teď jsem měla paní, jež přišla totálně zhroucená od jistého skvělého specialisty. Řekl jí, že prognóza je velice špatná, léčbu nemá žádnou, má tři měsíce života a ať si dojde za Janáčkovou.

Že vy jí dáte naději na život?
V žádném případě! Nic takového se nedá dělat. Jsem jen průvodce na jejich cestě.

Co když přijde umírající dítě?
Dětským pacientům se nevěnuji. To bych nezvládla. Nejsem dětský psycholog a nedovedu si představit těžší práci než psychologii onkologických dětských pacientů.

Myslíte si tedy, že se dá na smrt připravit?
Mělo by se o ní mluvit, ale nevím, jestli se dá na ni připravit. Vyrovnat se smrtí se ale dá.

Tibetský dalajlama věří, že se naopak dá na smrt dobře připravit, napsal o tom knihu, která vyšla před lety i česky. Jenže on věří v reinkarnaci, převtělení, tak smrt pro něj není konec.
My to tak ale nemáme – cítíme to jako definitivní konec. Náboženství a víra samozřejmě ovlivňují vnímání a přijetí konce života. Mnoho lidí však není věřících a potřebují také najít svou poslední cestu. Smrt je podle mě součást života. V těch jednotlivých fázích se snažím pacienty ke smrti doprovázet a mluvit s nimi o tom. Nikdo jiný s nimi o tom totiž nemluví.

Mluvíte s nimi, dotýkáte se jich, přiznáváte, že s nimi někdy i společně brečíte. Je to profesionální?
Nevím, jestli ano, nebo ne. Někteří psychologové by řekli, že není. To je mi ale jedno. Je to to jediné, co často mohu umírajícímu dát. Pacienti nejsou věci. Oni se bojí, mají například problémy s manželem, manželkou. Maminka či tatínek umřou svým malým dětem… potřebují lidskou podporu.

Viděla jsem spousty smrtí, které byly hezké, vím tedy, že je nemusí doprovázet jen utrpení.

Jste atraktivní žena, nezamiloval se do vás u té terapie některý z pacientů?
Mnozí ze mě cítí porozumění a energii. A jak poznáte, že se do vás takový člověk zamiloval? Terapie trvá často i roky. Vzájemný vztah pak bývá po letech samozřejmě úzký, mnohdy si tykáme, protože, ač to není profesionální, je to otázka lidské blízkosti.

Lze tedy říct, že za váš profesní život vám odešla spousta blízkých lidí.
To se stalo, ano.

Vy sama se smrti nebojíte?
Každý člověk má přirozeně strach ze smrti. Ale viděla jsem spousty smrtí, které byly hezké, vím tedy, že je nemusí doprovázet jen utrpení.

Mluvíme o vaší profesi onkopsycholožky, ale jste i sexuoložka. Máte k těm dvěma oborům různý vztah?
Mám k nim úplně jiný vztah. Práci onkopsycholožky jsem si původně vybrala, ta mě naplňuje a jsem si v ní naprosto jistá, jsem v ní dobrá a potřebná. Ale právě proto, že lidé umírají, mění mi tím život, musím někde dobrat tu odebranou sílu. Musím mít protiváhu.

Řešila jsem problémy ve vztazích svých onkologických pacientů. Je zvláštní sledovat, jak jsou někdy nekvalitní, jak se lidé opouštějí.

V obou vašich rolích před vámi nešťastní pláčou. Není to i pro odbornici stresující?
Ano, někdy brečí. V jedné mé práci je těžké dát naději, v té druhé je naděje vždycky. Když se přes vážné problémy, jež řeším na onkologii, dívám na život, který má šanci, snáz se mi hledá cesta, snáz své pacienty provádím. V Institutu partnerských vztahů mám výsledky, jež jsou pozitivní, z nichž mohu mít radost. Tam můžu mít také radost, ale jinou, z toho, že jsem užitečná, že jsem něco dala. Ve vztazích je vždycky šance. Když někdo umírá, šanci nemá, je mu odejmuta.

Ten můstek z onkologie na sexuologii je sice pochopitelný, ale jak jste ho přešla?
Řešila jsem problémy ve vztazích svých onkologických pacientů. Je zvláštní sledovat, jak jsou někdy nekvalitní, jak se lidé opouštějí, anebo naopak, jak jsou kvalitní, a ti lidé spolu jsou a neplatí tam už žádné zákony o atraktivitě, ale je to o něčem naprosto jiném. Přijde muž a říká: Je mi pětatřicet, mám nevyléčitelně nemocnou manželku, nevím, jak dlouho bude umírat, ale já chci žít, chci mít ještě dítě, chci od ní odejít. Mám právo na normální život? Kdy a jak jí to mám říct? Primárně byste ho odsoudili, ale podívejte se na to jeho pohledem. Je to sobecké? Je to pochopitelné?

Jeho žena s rakovinou zřejmě už dlouho měla jiné myšlenky než na sex, zatímco on na něj myslel, to chcete říct?
To je věc, o níž se tu nikdy nemluvilo. Sex onkologických pacientů. Když jsem pacientovi, který šel mezi chemoterapiemi na víkend domů, napsala, ať mu předepíší viagru na podporu erekce, mysleli si, že jsem se zbláznila. Všichni si myslí, že když ti lidé bojují o život, řeší tak vážné věci, že je sex ani nenapadne. Přitom je to nesmírně důležité, protože muži si potřebují dokázat, že jsou ještě chlapi a že to zvládnou, a ženy potřebují doteky, něhu, i když nemají například prs. Potřebují ujištění, že je ten chlap miluje.

Existují výzkumy, jež mapují, jak se partneři s onkologickými nemocemi vzájemně opouštějí. Dokonce podrobné – podle druhu nádorů.

Opravdu to tak funguje?
Existují výzkumy, jež mapují, jak se partneři s onkologickými nemocemi vzájemně opouštějí. Dokonce podrobné – podle druhu nádorů. Přitom jim partner či partnerka umírá. Muži opouštějí své ženy víc, ženy jsou víc pečující. To mohu potvrdit. Ale někdy vidím ženy, jak jdou na oddělení za svým nemocným manželem a venku na ně už čeká jiný muž. Setkala jsem se s mladou ženou, maminkou dvou malých dětí. Její muž měl poměr s holkou, která hlídala jejich děti. I to jsem s ní musela řešit.

Co jste tehdy té paní poradila?
Nemějte pořád pocit, že musíte někomu radit nebo zaujmout postoj. Na to nemáte právo. Nevynáším soudy, nehodnotím. Když s tím přišla, povídala a povídala. Spolu jsme hledaly cestu, jež by pro ni mohla být správná.

Říkáte, že i lidé, kteří umírají, touží po sexu?
Všichni lidé přece chtějí lásku ve všech stadiích. I ti, kteří se loučí se životem, potřebují intimnosti. Přednášela jsem o sexuálním životě onkologických pacientů specialistům onkologům. Nemocní popisují své pocity, když je pojmenují, dojde k úlevě. Jedna pacientka se mi svěřovala, jak potřebuje vědět, že dál plní roli manželky, matky i milenky. Že pro ni není důležité mít orgasmus, ale fakt, že dokáže uspokojit svého manžela. Popisovala, jak je úžasné, když dokáže i tím chmýřím, co jí po chemoterapiích zbylo na hlavě, laskat ho tak, že se mu to líbí. Ona by bez toho byla na dně. Mluvíme o lidech, kteří přijdou třeba o prs, o lidech s vývody … A jen proto by se jim měl odepřít sex? Ne. Hledají možnosti a já je hledám s nimi.

Od pradávna má žena něco, co muži chtějí. To je atraktivita. S tím může obchodovat.

Jak na to reagují jejich ošetřující lékaři?
Onkologové musejí tyto věci vědět. Když přednáším, poslouchají mě. Jejich práce je přitom velmi těžká a odpovědnost obrovská. Jenže člověk má právo rozhodnout se, co chce. Třeba, že se už nechce léčit, že už jen chce odejít. Lidé mají právo se neléčit.

Zabýváte se sexem a smrtí. Četla jste, nebo slyšela o knize spisovatelky Ireny Obermannové, v níž popisuje svůj milenecký vztah s údajně Největším Čechem, což má být Václav Havel? Co říkáte jako sexuoložka vztahu zralé ženy a staršího pána, který je sužovaný nemocemi?
Od pradávna má žena něco, co muži chtějí. To je atraktivita. S tím může obchodovat. Pro ženu jsou pak ve vztazích nejdůležitější zdroje a společenský status muže. Tu knihu jsem ale nečetla.

Co myslíte zdroji?
Jakékoli zdroje. Na poušti je zdrojem voda, v tlupě jídlo, jinde majetek a peníze. Prostě přístup ke zdrojům a ochota se o ně podělit. Žena obecně potřebuje zabezpečit sebe a rodinu. To je dané evolučně.

Václava Havla jsme v posledních letech spíše vnímali přes jeho chorobopisy. Nemůže mu vlastně podobná kniha u veřejnosti pomoci? Najednou je líčen v mužné síle, schází se tajně s atraktivní ženou…
Nevím, co z toho je realita a co nikoli. Ale Václav Havel má vysoký společenský status a má zdroje, proto pro mnohé ženy atraktivní jistě je. Vždy byl atraktivní, protože byl vůdčí typ, a už dávno si získal ten status.

A Václav Klaus?
Z pohledu žen je jistě atraktivní ze stejných důvodů jako Václav Havel.

Paní doktorko, teď se vás zeptáme, co je na vás hezkého?
Na mně?

Na vás. To je přece vaše otázka, již kladete svým klientkám, když se je snažíte dostat ze vztahových problémů.
Aha! Kladu tu otázku klientům, kteří mají problémy se sebevědomím. Vycházím z toho, že u ženy má sebevědomí dvě části: jednou je atraktivita, o níž jsme už mluvili, a druhou jsou vlastnosti, kterých si na sobě cením. Klientky mají problémy se sebevědomím tehdy, když je jim muž nevěrný, když je opouští nebo se dostanou do nějaké těžké životní situace. Pak se jich v rámci terapie ptám, co je na nich hezkého, chci, aby si uvědomily své hodnoty, a tím povzbudit jejich sebevědomí.

Máte pravdu, většinou radím klientům, ať se nerozvádějí, často nepovažuji rozpory u manželů za tak vážné, aby musely vést k rozchodu.

Neodpověděla jste nám, co je hezkého na vás.
Úsměv, píle, trpělivost a pracovitost.

Dáváte stejnou otázku i mužům v nesnázích?
Ne. Muži nepotřebují být hezcí, aby získali ženu, oni by měli být úspěšní. Pak jsou pro ženy přitažliví, pokud budete mít k tomu ještě široká ramena, tak fajn.

Zabýváte se odborně takzvanou evoluční sexuologií. Jenže váš osobní život, protože jste potřetí vdaná, připomíná spíše revoluci. Jak pak můžete radit pacientům, ať se třeba nerozvádějí, když to sama děláte?
Možná právě proto. Díky vlastním zkušenostem dokážu svým klientům lépe porozumět. Své vlastní emoce však nedokáže účinně léčit žádný lékař. I u mne to byl evoluční vývoj. Dala jsem svým dětem slušný genetický základ, protože jejich otcové byli jistojistě dobří muži. Ale v životě to tak chodí, že se přihodí nejrůznější věci. A máte pravdu, většinou radím klientům, ať se nerozvádějí, často nepovažuji rozpory u manželů za tak vážné, aby musely vést k rozchodu.

A kdo poradil při řešení rozchodu a rozvodu vám?
Nikdo, měla jsem to jakoby jednodušší, protože ti muži opustili mne.

Nevěra je individuální. Nechtěla bych mu být nevěrná. Ale je pokrytecké, když tvrdí, že nikdy nebude nevěrný. Nelze to tak stanovit.

Podle vás by lidi neměli jít do trvalého partnerství ze zamilovanosti, ale kvůli jiným věcem. Jenže to se většinou neděje, že?
Pokud jdou do manželství z jiného popudu, než je jen zamilovanost, tak vztah má větší šanci přetrvat. Máme objevovat u partnerů věci, za které si jich můžeme vážit, protože zamilovanost do dvou až čtyř let pomine. Když vidíte na partnerovi jen to, že je třeba hezký, nestačí to na kvalitní vztah.

Znamená to, že svému manželovi už teď nemůžete být nevěrná?
Myslím, že bych mu teď nemohla být nevěrná.

Co myslíte slovem teď? V budoucnosti ano?
Nevěra je individuální. Nechtěla bych mu být nevěrná. Ale je pokrytecké u každého, když tvrdí, že nikdy nebude nevěrný. Nelze to tak stanovit. Nevíte, co vás v životě potká. Navíc ani já jako člověk, který radí ostatním, jak si uchovat dobré partnerství, nemám patent na štěstí. Kdybych ho měla, tak dostanu Nobelovu cenu.

Když hovoříte o vztazích, většinou se to dotýká rodiny. Říkáte, že rodina je založena na toleranci, úctě, lásce, komunikaci a porozumění. Jenže polovina lidí nežije v úplných rodinách. Znamená to, že jsme málo tolerantní? Neuctiví? Nedostatečně komunikujeme?
Neumíme otevřeně komunikovat, protože nás to nikdo nenaučil. Jestliže sdílíte s někým domácnost, tak je komunikace nezbytná. Nejen v partnerských vztazích, ale i v sexuální oblasti vznikají kvůli tomu největší problémy. Když nefunguje vztah, tak často nefunguje sex. Ale když nefunguje sex, tak téměř vždy nefunguje vztah. Přitom příčinou toho nejsou zdravotní problémy, ale nedostatek komunikace. Například ženy často předstírají orgasmus, manželé zase často nevědí, co ženy vlastně vzrušuje. Chlapi si myslí, že milování je pouze soulož, a někdy ani o své partnerce nevědí, že je klitoridálně vzrušivá. Nakonec to může vyústit ve velké problémy.

Jak se moderní člověk v tomto směru vyvíjí? Neumím si představit, že by se naše babičky bavily s dědečky o svém klitorisu.
Také to nedělaly. Kdysi byla jiná výchova a velký vliv mělo náboženství. Dnes už jsme úplně jiní.

Jsem propagátorkou toho, abychom si, když už jdeme do postele, užili oba. Ne já, média jsou propagátory posouvání norem.

Dáme příklad z umění. Slavný švédský režisér Ingmar Bergman v roce 1963 natočil známý film Mlčení, kde jedna z hrdinek masturbuje v posteli, pak tam pár kopuluje na jevišti. Z dnešního pohledu to není nic, co by nás pohoršovalo. Kam se až může posunout otevřenost ve zpodobování sexu a to, jak o něm hovoříme?
Kam se to může posunout, to já vám přece nepovím.

Jak to? Vy přece působíte jako propagátorka toho, aby se o sexu hovořilo co nejotevřeněji.
To si mě představujete poněkud jinak, než to vnímám já. Jsem propagátorkou toho, abychom si, když už jdeme do postele, užili oba. To se týká té komunikace, o níž hovořím. Ne já, média jsou propagátory posouvání norem. Podívejte se na některé časopisy, na pornofilmy – anální soulož, ejakulace na obličej, to všechno je tam líčeno jako normální záležitost. Když jsem byla já mladá, když jste byli vy mladí, tak to tak určitě nebylo. Naše generace některé věci kdysi v sexu nedělala, ta současná je již bere jako běžné.

Jistě, i vnímání sexu se posunulo do jiných poloh. Kam to ale až může zajít?
Média, reklama a marketing ovlivňují samozřejmě i sexuální chování. Příkladem může být i móda vyholování. Ženy ještě nedávno chodily neoholené a dneska by tak málokterá vyšla z koupelny. Pamatuji si, že když jsem stála za komunistů ve frontě v masně, viděla jsem přes ty hnědé silonky samé ženské chlupaté nohy. To všechno je pryč.

To je snad dobře, že už to k vidění není, ne?
Je to věc vkusu a módy.

Co je dnes vlastně norma? I to, že se muži v intimních partiích holí?
Je mnoho důvodů k úpravě ochlupení na genitálu mužů. Jedním z nich může být, že jejich penis pak vypadá delší. Ani to však některým nestačí. Chodí na operace, nechávají si ho zvětšovat.

Ženy se přece také vyholují, v muslimských zemích je to dokonce stará tradice související s hygienou.
Jistě, vyholují. Moje dcera mi dokonce přinesla domů šablonku se srdíčkem, které se tam dá vyholit.

Co vy na to?
Myslím, že mužům je to jedno.

Tím bychom si nebyli úplně jisti. Dá se na sexu vůbec ještě něco nového objevit?
Myslím, že každý se domnívá, že spoustu věcí na něm objevuje v rámci svého vlastního sexuálního vývoje. Je to možné v jakémkoli věku. Mám klientku, jež má už dvě děti, dlouhé roky manžela a teď najednou i milence, se kterým pochopila, že její manžel to s ní v posteli neumí. Poradila jsem jí, aby ho to naučila, protože pak nemá žádný důvod ho opustit.

Radíte lidem když mají problémy se sexem, prožíváte s nimi jejich velká dramata i chvíle štěstí, ale současně jiné doprovázíte, když jejich život na tomto světě končí. Jste takový anděl sexu a smrti?
Jsem ve skutečnosti daleko skromnější. Ale být anděl, to už by opravdu byla síla.

Rozhovor vyšel v týdeníku Reflex.