Nový audiobook: Milování
Vyberte si své téma Přístup k hlavnímu obsahu

Demokracie v podhradí

Jaké psychologické dopady na náš národ má fakt, že je hlava státu usazena v sídle králů? Rozhovor s Pavlem Kosatíkem.

V budoucnu nebudou polarizované skupiny obyvatelstva odsouzeny k nekonečnému soupeření uvnitř svých států, ale budou moci najít sobě rovné a podobné skupiny v rámci globalizovaného světa, říká spisovatel Pavel Kosatík. Co je pro něj nejvíc zajímavé na psaní knih, jak nás formuje naše paměť a proč by prezidenta usadil raději do rovin?

Říká se, že historie je zdrojem poučení. Jaké je pro vás to hlavní?
Pro mě tím nejzajímavějším poznáním z historie bylo a pořád znova je, že kontexty, v jakých se dá myslet a jednat, jsou mnohem širší, než by si člověk jenom tak ze současnosti myslel. Že třeba každou pospolitost, rodinou počínaje a národem, možná lidstvem konče, tvoří nejenom současné vazby mezi jejich žijícími členy, ale i to, co si lidi pamatují – jak ze svých životů, tak prostřednictvím cizí paměti uložené v knihách, památkách. Pamatuju si, jak jsem užasl, když jsem si poprvé uvědomil, že národ je jednotka nejen v prostoru, ale i v čase. Všechny ty děje se pořád dál donekonečna dějí a je na nás, jak k nim přistoupíme, co si z nich vybereme, protože to budeme z nějakého důvodu potřebovat. Čili to hlavní je pro mě poučení: že je velmi, nečekaně velmi mnoho možných úhlů pohledu. Že záleží na tom, který zvolíme, a taky jestli dokážeme reflektovat, že volíme.

Co například vám běží hlavou, když se díváte na siluetu Hradčan? Jaké příběhy jsou pro vás v této památce (a možná až symbolu) uložené?
Když to vezmu v čase od konce, tak dnes mě při pohledu na Hrad nejčastěji napadá, jak moc nám to s Hradem spojené prezidentství haraší v hlavě a jak by bylo pro demokracii lepší, kdybychom měli prezidenta zabydleného v pěkné demokratické rovince, třeba jako to mají Rakušané ve Vídni. Mít hlavu státu vyzdviženou v sídle králů znamená, že ji vnímáme jako pokračování těch králů. Očekáváme, že se od nás volbou odpoutá a bude nám vládnout, místo abychom si ten vztah zobrazovali jako trvale demokraticky těsný. Tím, že ze sebe samovolně děláme poddané, se zbavujeme odpovědnosti za ten stát a místo ní si dopřáváme pochybné ctnosti těch poddaných. Ten Hrad za to nemůže, ale symbolizuje to podle mě. Vymysleli ho jako sídlo pro prvního, velmi specifického prezidenta T. G. Masaryka, zakladatele státu, tam to bylo OK. Jeho pokračovatelům včetně Václava Havla už se ale podle mě ten posez na vzdáleném kopci demokraticky nevyplatil. A nám už vůbec ne. Čili pohled na Hrad pro mě znamená jakousi polemiku mezi minulostí a současností, mezi předrepublikánskými a dnešními časy (a tím, jaké by ty dnešní časy mohly být). Pohled na Hrad pro mě znamená tu lichotivou podobu naší historie, která se shora nabízí a která od nás skoro nic, žádné osobní angažmá nechce. Všechno se tam zdá krásně vyřešené, takže to může sugerovat dojem, že co bylo, stačí.

Jestli jsme si prezidenta obsadili do role krále, napadá mě, že Evropské unii jsme přiřkli úlohu cizí vrchnosti…
To je to opozičnictví v nás, se kterým bojoval třeba Masaryk. První republika proti tomu zafungovala docela dobře, občanů ve zdravě sebevědomé „pozici“ tenkrát přibývalo, těmi pozdějšími katastrofami se to ale zase vrátilo nazpátek. Celé to téma „My a EU“ by mohlo mít úplně jinou podobu, než má – místo kritizování bychom se taky mohli předhánět v návrzích, jak tu unii teda dělat líp, když už v ní jsme, mohli bychom se snažit být v ní užiteční atd. Ale nás to pořád hodně zaměstnává v té tradiční poloze „vrchnost versus my, fuj“. Pro mě EU bude vždycky ten vyšší a žádoucí level, protože nevidím důvod, proč by se integrace měla zastavit na hranicích národa.

Národ jako pospolitost se od rodiny liší tím, že náš vztah k němu je vždy více zprostředkovaný. Vztah k němu si jako jednotlivci tvoříme tak, že se všichni společně obracíme k něčemu, co je mimo nás, jako ten hrad na kopci. Nebylo to tak vždycky?
Nevím, podle mě ne každá pospolitost je národem. Když lidi spolu žijí jenom proto, že náhodou mluví stejnou řečí a celkem nic jim na sobě navzájem nevadí, jsou jenom obyvatelstvem. Tou národní pospolitostí se začnou stávat ve chvíli, kdy v tom soužití začnou hledat smysl, kořeny, naděje, tj. ohlížet se třeba po tom Hradě, jak to říkáte. Národ může v tradici nabízet dost silnou životní oporu, jsou ale období, kdy lidi za silnější pouto považují něco jiného, třeba náboženství. Dnes podle všeho národ většině lidí splývá s jazykem, budoucí národy ale budou možná víc společenstvími lidí vyznávajícími opět určité hodnoty a jazyk v nich nebude hrát prvořadou roli. Hodně dnešních národních společenství  se názorově polarizuje, to něco znamená.

Vidíte tuto názorovou polarizaci už jako zárodek nové kvality, nebo je to spíš přechodná fáze chaosu, rozvolňování dosavadních vazeb? Dá se k tomuto procesu najít nějaká analogie v historii, nebo je to něco úplně nového?
Zatím se řada národních společností štěpí na ty, kdo (zjednodušeně řečeno) potřebují a vyznávají svobodu, a na ty, kteří spíš věří v silného vůdce, na něhož jsou ty svobody ochotni delegovat. Kromě různých evidentních špatných stránek by to v dnešním a hlavně budoucím světě mohlo mít i jednu stránku dobrou. Obě ty polarizované skupiny nebudou odsouzeny k nekonečnému soupeření uvnitř svých národních států, tak jak to bývalo, ale budou moci najít sobě rovné a podobné skupiny v rámci globalizovaného světa. Černý scénář praví, že to způsobí jenom globální polarizaci, já se ale domnívám, že takový vývoj, bude‑li vývojem, bude mít spoustu peripetií a že do něj bude přistupovat spousta proměnných. I těch, které nebudou spory jen hrotit. Jinak ano, myslím si, že opravdu tou globalizací nastupujeme do nové éry, kdy na Zemi už nebude před lidmi úniku, a vyvstane‑li potřeba nových volných prérií, budeme se po nich muset poohlédnout ve vesmíru.

Jak se vám osobně daří mluvit s lidmi s velmi odlišným pohledem?
Snažím se komunikovat s lidmi, kteří argumentují – když mají nějakou myšlenku, dokážou vysvětlit proč. Určitě jich není málo, takže si, když to jde, dopřávám navíc ještě ten luxus, že mezi nimi hledám ty, ze kterých cítím, že jsou věrní sami sobě. Tedy z jakési naléhavosti jejich projevu dedukuji, že se dobrali jazyka, který náleží jen jim, kvůli kterému se narodili a jsou na světě. Myslím si, že o tohle v životě mimo jiné jde: dobrat se pozice, kde člověk vlastně nemá volbu, protože má sebe sama. Snažím se o takových lidech psát a všelijak znázorňovat, že když se člověk téhle pozice (třeba prostřednictvím té historie) dobere, líp se mu pak žije.

Jak byste naopak popsal člověka, kterému byste nedopřál možnost polemizovat s vámi?
Jako člověka, který je „mimo sebe“. Je to jako odsednout si v hospodě od člověka, který do vás pod vlivem valí nějaké svoje rozumy, ale tady za střízliva. Pozná se to velmi rychle podle umělého, nepřiléhajícího jazyka, který ten člověk volí, často taky podle agresivity zjevné nebo skryté. Nejsem žádný všeználek, ale zdá se mi, že třeba na sociálních sítích se to pobývání mimo sebe sama dá rozpoznat celkem rychle.

Jak se s růzností možných pohledů vypořádáváte při psaní?
Vyplývá mi z toho, že každé téma má právo na svou vlastní metodu, způsob, jakým k němu přistupujeme. Na začátku každé práce téma před člověkem leží v podobě amorfní látky. Mohl by na ně vystartovat s tou sadou nářadí, která mu v minulosti pomohla, a víceméně zopakovat, co už jednou udělal. Já si ale myslím, že psaní je psaním, pokud se jím i pisatel sám proměňuje. Nedělá se to proto, aby člověk poznal jenom svět, ale i sebe sama; obě ty věci navíc ani nejde odlišit, takže je myslím dobré ani se o to zbytečně nepokoušet. Nechci tvrdit, že jsem každou knihu napsal úplně jinak než ty předchozí, na to nemám dost síly. Ale snažím se, co to jde, aby mě minulé věci, to, že nemůžu být nikým jiným, než kým jsem, nedeterminovalo tam, kde to možná není nutné.

Která fáze vzniku knihy je pro vás nejzajímavější?
Ta první fáze sběru materiálu a jeho promýšlení. Snažím se ji vždycky maximálně prodlužovat nebo – pokud to jde – nemyslet vůbec na čas, protože pak podle mě roste naděje, že si to téma „samo“ řekne o způsob, jakým chce být zpracováno. Já to bohužel přesto limituju: může si říct jenom o něco z toho, čeho jsem sám schopen. Ale když oddaluju nástup organizování, rozumového panování nad tématem a tak dále, věřím, že nakonec budu organizovat větší nebo bohatší pole svobody.

Takový přístup má asi i svá úskalí.
Má to spoustu komických průvodních jevů, třeba ten, že během práce o ní dlouho není možné říkat nic než nejrůznější nesmysly – každopádně něco úplně jiného, než kam se to nakonec vyvine. Taky tenhle způsob vůbec nezaručuje, že určitě dospěje k výsledku. Párkrát se mně stalo, že jsem ten svůj vytoužený nový hlas nenašel. Když to znamená nedodržení dohody s nakladatelem, je to dost nepříjemné.

Jaká je podle vás budoucnost historie?
Historie zasazuje lidský život do časového kontextu, umožňuje orientaci, napomáhá při hledání vlastního místa na světě. Každý, i když si to třeba neuvědomuje, porovnává své činy s jednáním druhých, historie jenom tyto „malé“ dějiny rozšiřuje o dějiny „velké“, které mohou přesahovat práh osobní zkušenosti. Někdy se význam historie zlehčuje, ale že je tomu v lidských myslích ve skutečnosti jinak a že argumentace historickým kontextem má v našich hlavách velkou váhu, potvrzuje už jen fakt, jak často a snadno se dějinná argumentace stává klackem, kterým leckdo ty druhé chce mydlit po hlavách. „Budoucnost historie“ bude záležet na tom, nakolik zůstaneme lidmi aktivními. Člověk aktivní se v životě poohlíží pořád po nových horizontech. Přál bych si samozřejmě, aby takových lidí neubývalo. Přístup k historickému poznání nebyl nikdy tak snadný jako dnes, nikdy se nenabízelo tolik svobodných možností, jak na to, vidím tedy perspektivu spíš optimisticky.

Otázky Pavlu Kosatíkovi kladli Jan Majer a Jitka Cholastová.

Psychologie.cz je společným dílem...

...psychologů a psychoterapeutů a vás, čtenářů. My píšeme, natáčíme, radíme, upřímně sdílíme naše profesní i osobní zkušenosti. Vy nám posíláte náměty a skládáte se na honoráře autorů a provoz webu. Díky tomu můžeme psát a mluvit jen o věcech, které dávají smysl. Nemusíme brát ohled na vkus masového publika ani na zájmy inzerentů – na našem webu nenajdete jejich reklamy ani PR články.

Jako předplatitelé získáte neomezený přístup k hlavnímu obsahu, budete moci kdykoli sledovat naše online kurzy a přednášky, otevře se vám možnost využívat naši poradnu a také ulevíte očím, protože články budete moci nejen číst, ale i poslouchat. Platba je jednoduchá a bezpečná. Pro představu: roční předplatné vás vyjde na 31 korun týdně, to je jako deci vína nebo jedno malé pivo. Připojte se k nám a podpořte nás. Děkujeme.

Varianty předplatného

Články k poslechu

Rozhodnutí: potrat

Ničivé morální dilema přechází do období úzkosti. Výčitky míří i na muže, často oprávněně, říká …

26 min

Pravdy tak akorát

Naučte se dětí správně ptát a podporovat je s citem pro jejich prožívání.

8 min

Strach být sám

Co když si vážně nikoho nenajdu? Je se mnou něco špatně? Jaký život mě čeká …

9 min

Proč tak koukají?

Pocit nedokonalosti může člověka zcela ochromit. Jak nás vidí lidé kolem nás?

5 min

Jak zkrotit své démony

Přestaňte se jim vyhýbat. Přestaňte s nimi bojovat. Raději se s nimi naučte vycházet.

18 min

Otevřít audio sekci