„Je zde pole pro novou podobu feminismu,“ říká v rozhovoru s Romanem Žižlavským Kasia Kordylewska. „Žena si už nebude hrát na bohyni a holčičku, ale skutečně vezme do rukou zodpovědně sebe a svůj vztah k mužům.“

Roman: Vedeš skupinové terapie v přírodě a pracuješ s obrazem vlků a jejich chování ve smečce. Čím to vlastně začalo?
Kasia: Baví mě stopovat a pozorovat vlky, baví mě čas v lese, kde je skutečně prostor se s druhými setkat, žádný telefon, internet, shon. Setkání s osobním příběhem, historií. To nejniternější, citlivé, jako když želva vyleze z krunýře. Často je možno zahlédnout v očích člověka – metafyzicky řečeno – vše, co bylo, je a ještě přijde. A když to jednou zahlédneš, jak u sebe, tak u druhého, zanechá to hlubokou stopu. V rámci klasické terapie se toto stane třeba na jednom z dvaceti sezení. Ale v lese je šance se přenést do jiného stavu vědomí.

Jak to probíhá a jak s tím souvisí vlci?
Na začátku se svolává smečka. To, že se přihlásí ti kluci, každý se svým příběhem v ten konkrétní čas, to nejsou náhody. Ve všech byl záměr pobýt chvíli se sebou, něco hledat, touha po určitém poznání. Na místě se rozdělí úkoly, role – někdo se stará o dříví, jiní o jídlo, kdo jde vepředu, kdo smečku uzavírá. Vše se děje dost spontánně, lidé mají možnost si zkoušet různé role, sami si je volí a postupně se to konsteluje.

V čem tam tedy spočívá terapeutická práce?
Musím být velmi vnímavým pozorovatelem. Pozoruju každého, jak se chová v různých interakcích, s čím zápasí. Během cesty může přijít frustrace, agrese mezi členy. Podmínky v lese jsou tvrdé. Pak vidíš, jak se začnou chovat. Není to kroužek šití a vzájemného obdivování, jde tady o to, jak zacházíme s podmínkami, které jsou nepředvídatelné. Balancovat s energií ve skupině a nepodlehnout. Na konci tohoto pobytu jsem přišla s riskantním krokem na hraně toho, co smečka mohla snést. Bylo vidět, jak se s tím vyrovnávají. Jedni do toho šli a byli takoví, kteří si našli své řešení a ustáli si, že do toho nejdou. Ten týden jim přinesl právě i tuto schopnost. Protože to nebylo jen o tom objevovat to pro sebe podstatné, ale zároveň si to dokázat i ochránit, udržet. Pro mě osobně bylo moc fajn tento aspekt vnímat.

Udržování iluze

Pracuješ i s ženskými skupinami. Jak na takových cestách vnímáš rozdíly mezi mužským a ženským přístupem?
Ženy tady běhají po ženských kruzích, chodí na různé kurzy a semináře, ale muži tolik času většinou nemají. Často to je tak, že ženy mají vzor muže podle Deidy nebo podobného odborníka na ženskou duši: citlivého, vnímavého, se kterým se mohou otevřít. Ale v podstatě chtějí být zároveň mužem i živeny.

Myslíš materiálně nebo i jinak?
Nejen. Na mnoha úrovních. Ženy si nárokují partnerův čas, aby jej trávil s nimi, s dětmi. Proto je pro muže náročné být delší dobu sám, protože se cítí zavázaný volný čas trávit se ženou, s rodinou. Muži se snaží naplňovat ženská očekávání, nemají pak moc prostor se zastavit, podívat se na svůj život, revidovat, zjistit jaké role už nechtějí plnit. Ženských nároků na ně je spousta, ženy je kastrují.

Ano, takových žen potkávám dost. Chtějí se cítit jako ženy s velkým Ž, nazývají se bohyněmi, stále se zdokonalují v přiblížení se (nevím vlastně kým danému) ideálu ženství a samozřejmě mít po boku toho pravého, dokonalého „Deida“ muže. Každopádně tato tvá prohlášení určitě rozvíří debatu.
Ale já myslím, že je dobré ji rozvířit. Muži jsou v pozici, kdy se často bojí, že neobstojí, protože nebudou dost vydělávat, že žena vydělá víc – jakoby to byla jejich jediná role v rodině. Muži jsou často přetíženi.

Muži se z lesa mohou vrátit s určitými probuzenými pocity, s touhou po volnosti. Může se objevit konflikt mezi nově nalezenou pravdou a dosavadním životem.

Myslíš pracovně a zároveň nároky žen?
Ano, udržováním iluze. Ženy ze sebe dělají malé holčičky. Mají očekávání na partnera jako na otce. Který se o ně postará, přitulí se k němu, zařídí jim domeček, kde si budou moci hrát. Ano, jsou období, kdy žena potřebuje ochranu a čas – mateřství, s dětmi. Tehdy je přirozené čekat od muže tu podporu, že na svých zádech ponese starost o zabezpečení. Ale i muži potřebují odpočinek, pobýt v mužském kruhu. Muž je taky jen člověk. O žádném z těch, které potkávám na svých cestách, nemůžu říct, že by byl necitlivý, nevnímavý, ale všichni byli přetížení. Vlastně jim většinou nejde o jejich ego, dělat kariéru, ale často je v pozadí žena, která stále něco chce.

Jak bys tedy viděla smysluplné nastavení vzájemného vztahování mužů a žen?
Ženy měly v posledních letech čas pracovat na své roli, ale také se podívat na svá očekávání k mužům. K reálným mužům, ne k těm papírovým ideálům z ženských kruhů a knih. Já jsem feministka, vnímám ale, že transformace probíhá, a myslím, že je na čase se spíš už začít chovat podle nového vidění. Vím, že pro hodně žen jsou tyto věci stále vzdálené. A sama nežiju v bublině ideálního světa. Ale je zde pole pro novou podobu feminismu. Že žena si už nebude hrát na bohyni a holčičku, ale skutečně vezme do rukou zodpovědně sebe a svůj vztah k mužům.

Myslíš tedy, že je na čase přestat to stále řešit, ale začít podle toho žít?
Žít nově, zodpovědně a reálně. Ženy si prošly procesem emancipace, ale ani muži nechtějí žít s batohem výčitek z minulosti. Není to záležitost síly, kdo nad kým bude mít vládu. Ženám, které pochybují, že opravdoví muži existují, mohu přinést zprávu, že ano. Takoví muži mohou udělat hodně pro tento svět.

Les jako zážitek

A když se vrátíme k lesnímu tripu, co může mužům přinést?
Tyto mužsko–ženské věci jsou tam spíše v pozadí. Něco, co periferně vnímám, beru v potaz, ale důležité je spíše odstoupení od rolí. Vystoupení z nich. A setkat se sebou samým. Je to především trénink zpřítomňování. Tady a teď. Mindfulness. Zjednodušení. Zaměřit se na to, co dělám. Když krájím mrkev, tak krájím mrkev.

Takže vlastně takový zenový přístup.
O tom to celé je. Neustálé zpřítomňování se aktuálním podmínkám. Nespekulovat o nich. Pozorovat, nechávat věci být. Pustit na chvíli lpění na věcech i na myšlenkách. Zastavit shon. Dýchat. Otevřít bránici. Uzemnit se, spojit se ze zemí. Stát pevně, najít v sobě podporu. Prožít, co znamená být plně přítomný, což vnímám jako spojení se svou silou.

Tedy návrat do lesa, návrat k zpřítomnění. A co myslíš, že si muži mohou odnést do života ve městech, do svých rodin?
To je záludné. Prožijí v lese své mužské role, bytí v mužském kruhu, vzájemnou spoluúčast, cestu za společným záměrem. Naplnění mužských potřeb, které jim v reálném životě často chybělo, obdobně jako ženám. Nyní měli možnost si je vzájemně předávat. Pochopitelně důležitá je pak další komunikace se ženami. Oni se mohou vrátit s určitými probuzenými pocity, s touhou po volnosti. Může se objevit konflikt mezi nově nalezenou pravdou a dosavadním životem. Bojí se, že by mohli ženu ztratit, kdyby své skutečné potřeby vyjádřili. Hraje zde velkou roli strach z vlastní nalezené síly. Je třeba na to jít pomalu. Zařadit zkušenost z lesa do svého řádu. Chlapeček už není tak plastický, není možné ho tak tvarovat, třeba už mluví vlastním jazykem.

Takže to chápu tak, že muži vracející se z lesa mohou přinášet možnost nové, řekněme dospělejší, realističtější formy komunikace, vztahu. Žena už nemusí být malou holčičkou, o kterou je nutno pečovat a vycházet jí neustále vstříc, muž nemusí být v roli jejího dalšího táty. Mně to připadá, že tam funguješ jako porodní bába do vyspělejšího mužského stádia.
Haha, může to tak v nějaké úrovni být. Sama mám a měla jsem potřebu volnosti. Takže to chápu u jiných.

Ono je to vlastně dost o tobě, hodně předáváš na základě svých otisků. Co vím, tak nic moc neřešíš. Být v lese, mít střídavou péči, mít čas pro sebe, odjet si do Indie.
Stále mě překvapuje, že jsem v něčem takový punk. Lidé říkají, co všechno nemůžou. U mě je jediná věc – že nechci. Už od dětství. Nikdo mi nikdy nic nemohl zakázat. Otec dodnes říká, že jsem byla jak neřízená střela. Jiné děti musely večer domů a spát. Já se divila, proč. Když jsem se jako malá rozhodla, že budu spát v noci venku pod stromem, tak mi říkali, ať jdu dovnitř, padlo pár argumentů, proč má pětileté dítě spát doma, ale nakonec to dopadlo tak, že mi donesli ven deku. Takže mám toto vědomí dobře ozkoušené, zatímco většina ostatních se tomu musí učit. Že mohou dělat věci po svém, že když je někdo tlačí do nějakých rolí, myšlenkových vzorců, tak se nemusí nechat. Stále žijeme v zajetí nároků ostatních. A toto je ochutnávka toho, že nemusíš. Nemusíš plnit ničí očekávání.

Ale ta největší očekávání, nároky máme tady, v hlavě.
Ano, ale od koho je máme? To jsou ty otisky, stereotypy, v nichž jsme se naučili žít. O tom jsme ale už několikrát mluvili. I v území svobody je třeba se zorientovat. Něco mám tedy osahané, něco ne. A v tom co znám, jsem průvodcem.