Nevědomé fantazie, přesvědčení ukrytá v nejhlubších vrstvách naší mysli, si přinášíme s sebou i do partnerských vztahů. Právě díky nim vztahy vznikají, ale i ztroskotávají. Psycholog a psychoanalytik Slavoj Titl jim věnoval svou knihu Nevědomé fantazie ve vztazích.

Ve své knize jste popsal mnoho nevědomých fantazií, které ovlivňují naše chování, aniž to tušíme. Musím říci, že skoro v polovině z nich jsem se „našla“, měla jsem pocit, že se mě osobně dotýkají, a kdybych nahlédla do svého nevědomí, nejspíš bych je tam objevila. Není to trochu jako s horoskopy? Přečteme si cosi obecného a máme pocit, že to na nás přesně sedí?
Všichni máme podobné pocity. I já, když si čtu horoskopy, se v nich nacházím. Když mladí medici studují lékařství, diagnostikují si všechny nemoci, které právě probírají. A když studujeme psychologii, nacházíme u sebe všechny úchylky, s nimiž jsme se právě seznámili. To k věci patří. Já jsem se ve své knize pokusil popsat hlubší mechanismy, jejichž prostřednictvím nás tyto fantazie ovlivňují, aniž bychom si to uvědomovali.

Čím se liší od fantazií vědomých?
Skutečně o nich nevíme. Není to, jako když si lehnu večer do postele a představuji si, jaké by to bylo, kdybych vyhrál ve Sportce, kdybych měl jiného partnera nebo žil na jiném konci světa. Tyto fantazie si skutečně neuvědomujeme, někdy se proti nim i bráníme. A pracují s nimi nejen psychoanalytici, ale i jiní terapeuti.

Odkud se berou?
Nejčastěji z našeho vlastního života. Utváří je už průběh našeho porodu, jsou ovlivňovány tím, jak nás rodiče koupali a přebalovali, jestli hrubě a drsně, nebo jemně, jestli nás nechávali v počůraných plenkách a o hladu, nebo si nás všímali a citlivě uspokojovali naše potřeby. Všechny tyhle věci se na tom podílejí. Protože každý člověk, i nejmenší dítě, se snaží nacházet ve věcech nějaký smysl. Proč se dějí? Kam to směřuje? Hledání smyslu nám pomáhá se adaptovat na různé situace. Když se domníváme, že víme, proč se věci dějí, lépe se jim přizpůsobujeme. A vysvětlení, která na různých úrovních nacházíme, jsou často nepřesná. Když maminka někam odejde, dítě staré jeden rok v tom spatřuje jiný smysl než dítě desetileté.

Jak taková „vysvětlení“ kdysi dávno prožitých situací ovlivňují dospělého člověka?
Vkládá si je do obdobných situací, které prožívá v dospělosti. Když si myslíme, že nás partner opouští, protože se mu už nelíbíme, můžeme se snažit, abychom se mu líbili víc. Jestliže si myslíme, že nás opouští, protože se mu nevěnujeme, můžeme se mu víc věnovat.

Kořeny lidského chování

Ve své knize píšete i o fantaziích, které jsou v rodinách předávány z generace na generaci. Jak k takovému přenosu vlastně dochází? Je to čistě psychologickou cestou, kdy rodiče ovlivní dítě svým chováním, anebo jde již o dědičnost v biologickém slova smyslu?
Tělo a duše jsou navzájem úzce propojené. Když si představíte citrón, v ústech se vám utvoří sliny. Když si představíte nějaké ohrožení, stoupne vám tlak a do těla se vyplaví stresový hormon kortizol. Přenos fantazií mezi generacemi určitě není důsledkem vnějšího chování. To je vidět například na případu traumatu přeživších holocaustu a jejich potomků, na které se toto trauma přenáší, aniž by se v rodinách mluvilo o strašných prožitcích z koncentračních táborů.

I mlčení je přece projevem chování. Zvlášť, když je provázeno pocitem určité jinakosti, „jsme jiní než ostatní“.
To ano. Podobně to může být v případech sexuálního zneužívání. Prababička nebo babička mohla být v dětství zneužívaná a nikdo o tom nemluvil, možná se o tom později v rodině ani nevědělo. Přesto to může působit. Některá nevyřčená témata se přenášejí napříč generacemi jako zvláštní tajemství, na které se každá generace nějakým způsobem adaptuje. Projevy u jednotlivých rodinných příslušníků pak mohou být různé.

Můžete uvést příklad?
Pracoval jsem s rodinou, v níž před několika generacemi došlo k vraždě. Pradědeček úkladně zavraždil svého soka v lásce. Jediný, kdo o tom věděl, byla jeho žena, prababička. Věděla o tom, ale přesto si ho vzala. Celý svůj dlouhý život to tajila a teprve na smrtelné posteli to prozradila mému klientovi. Zvláštní bylo, že v této rodině si po několik generací všichni nacházeli zaměstnání týkající se spravedlnosti: policisté, soudci, faráři… Vše se točilo kolem spravedlnosti nebo nespravedlnosti, vraždy a trestu. Protože jejich nevědomí cítilo ono tajemství a jejich fantazie je tak orientovaly na dodržování zákona, spravedlnost, čest a podobně. V jiných rodinách se po generace předávají fantazie o tom, co je láska, co je nenávist, jak se mají vychovávat děti… Jeden klient mi popisoval, že v jeho rodině je předávána fantazie, že když nebudou děti krutě trestat (třeba bít páskem nebo namočeným provazem až do úplného bezvědomí), vyrostou z nich feťáci a vrazi. A ti lidé to potom pokládají za úplnou samozřejmost, je to taková víra.

Pořád mluvíme o fantaziích, které člověk vstřebává ve své rodině od nejútlejšího věku. Mohou se ale nevědomé fantazie vytvářet i později v životě?
Určitý druh fantazií vzniká mezi lidmi jakéhokoli věku od chvíle, kdy se sejdou. Mohou to být partneři, milenci, přátelé, pracovní kolektiv nebo terapeut a pacient. Oba o sobě navzájem okamžitě přemýšlejí, tak jako vy teď nepochybně přemýšlíte o mně a já přemýšlím o vás. Oba se snažíme rozpoznat, kdo ten druhý je, co chce a tak dále. A vzniká mezi námi fantazie, jak to mezi námi je. Není to něco, co si myslíte vy nebo já, ale vytváříme to mezi sebou. A podobné fantazie vznikají v pracovních kolektivech, v kancelářích i v jiných kolektivech. Mají je i celé národy. Jde o společnou víru, kdo jsme, kam míříme, co chceme, kdo jsou naši nepřátelé.

Všichni máme určitou představu, jak pracuje terapeut‑psychoanalytik s jednotlivými klienty. Klient leží na gauči, volně asociuje a z toho, co říká, terapeut postupně proniká k jeho fantaziím. Ale vaší specializací je párová terapie. Jak se dobíráte ke společným fantaziím v rámci páru?
Jak bych vám to vysvětlil… Já myslím, že psychoanalýza je něco zcela přirozeného, i když to zní jako něco velmi specializovaného a vědeckého. Myslím, že všichni normální lidé pořád provádějí psychoanalýzu. Je to přirozený proces, jak poznávat sám sebe i druhé lidi a nacházet svoje místo ve světě. Všichni si uvědomujeme, že to, co jiní lidé nahlas říkají, není „všechno“, že za tím se skrývají ještě jiné myšlenky, významy a představy. Když žena muži řekne „miluji tě“, muž se okamžitě ptá sám sebe: Co se jí na mně líbí? A stejně tak té ženě běží hlavou: Říká, že si mě chce vzít. Co na mně miluje? Co se musí stát, aby mě miloval dál? Co by mohlo způsobit, že mě přestane milovat? Všichni přemýšlíme tak trochu za roh. A párový terapeut tohle dělá také, jen trochu sofistikovaněji. S pomocí své empatie se snaží rozpoznat, o čem to ti klienti vlastně mluví. Co je spojilo, co vytvořilo jejich vztah? Proč se do sebe zamilovali?

Jak probíhá zamilování z pohledu psychoanalytika?
Je to také nevědomá fantazie. To, že se do sebe dva lidé zamilují, není jen o zjevné realitě. Není to tak jednoduché, že ona byla hezká a on byl vysoký a vtipný, ne, tak to nechodí. Takových lidí potkáváme spoustu, a přesto si vybereme právě toho konkrétního partnera. Ani nevíme, co nás na něm přitáhlo. A právě to se terapeut snaží rozpoznat. Hledá další motivy, o kterých ti lidé spolu neumějí mluvit. Když přijdou na to, co je spojilo, odhalí, co je nyní rozpojuje, a jejich vztah může získat důležitou rovinu navíc. Něco, o čem si nikdy nepovídali, protože nevěděli, že to je pro ně důležité. Mohou svou společnou fantazii změnit. Lidé často trvají na tom, že to mezi nimi má být pořád jako na začátku, ale to samozřejmě nejde, když spolu prožili už roky, narodily se jim děti… Když rozpoznají, že to není možné, mohou svou společnou fantazii začít měnit.

Vztah je dar

Většina fantazií, které v knize popisujete, je dosti negativní. Týkají se strachu, viny, moci a jejich důsledky jsou destruktivní…
To proto, že jsou to infantilní fantazie. Vytvořili jsme si je, když jsme byli děti. Například že láska má být úplné a naprosté porozumění. A ze začátku tomu tak zdánlivě opravdu je. Kluk a holka se zamilují, čtou stejné knihy, baví je stejné věci, chodí do stejných restaurací… A vypadá to jako symbióza. Ale ta nemůže trvat dlouho. Jednoho dne se ukáže, že už je nebaví dělat všechno společně. On zjistí, že ona není přesně taková, jak si myslel. A zděsí se toho. Jiné dvojice jsou založeny na jiných fantaziích, nemusí jít vždy o symbiózu.

Problémy ve vztahu tedy přicházejí, když se realita začne rozcházet s fantazií?
Je to, jako když dítě věří, že dárky přináší Ježíšek. Jednoho dne zjistí, že rodiče je mají schované v šuplíku. A prožívá hrozné zklamání. Postupně se ale přizpůsobí realitě, dokáže svou fantazii změnit: Dárky mi nosí rodiče, protože mě mají rádi. Zatímco kdyby trvalo na fantazii, že dárky má nosit Ježíšek, je ve velkém průšvihu, protože to je v rozporu s realitou.

Mohl byste zmínit, která z těch mnoha fantazií, které ve své knize popisujete, je pro partnerský vztah obzvláště škodlivá?
Každý vztah má své vlastní fantazie. Ze začátku mu spíše pomáhají, dávají lidi dohromady, spojují je a dělají vztah dobrým. Ale pak přijde nějaká změna, realita, která fantazii naruší. A je to průšvih. Taková fantazie může být například: Vzala jsem si silného, schopného muže, který se o rodinu vždy postará. A on za pět let velmi vážně onemocní nebo se mu rozpadne firma, zažije stres, který ho položí. Přestane být pro ni atraktivní, protože se ztratila spojující nevědomá fantazie mám silného chlapa. Anebo to může probíhat přesně naopak, fantazii mám slabého dobráka, kterého budu mít vždy pod kontrolou naruší, když ten chlap najednou osobnostně vyroste. A žena to může pociťovat jako obrovské ohrožení.

Terapeutická práce tedy spočívá v tom, že se snažíme fantazii změnit?
Já myslím, že staré fantazie v člověku kdesi zůstávají. Ale zároveň nad nimi získáváme určitý nadhled. Spousta dospělých lidí vzpomíná, jak bylo hezké, když věřili na Ježíška. Už si s tím dovedou hrát, mohou na to vzpomínat, ale vědí, že to nebylo reálné. Čili když fantazii objevíme, uvědomíme si ji, zpracujeme, získáme od ní určitý odstup a už si s ní můžeme hrát. Tohle je krásně vidět na vtipech. Vtipu se může zasmát jen ten, kdo má odstup od fantazie. Pokud se ve vtipu zmíní třeba shození tchýně z balkónu, víme, že to je jen hra s myšlenkou, fakticky nic takového udělat nechceme. A tohle vlastně provádíme celý život: získáváme odstup od věcí, kterým jsme původně absolutně věřili.

Opět, mohl byste uvést nějaký příklad?
Poměrně častá je „fantazie dlužníka“: něco pro tebe udělám, ale ty musíš udělat něco pro mě. A když ne, tak jsi špatný. Mnoho rodičů se takto vztahuje k dětem, očekávají, že jim děti jednou vrátí jejich péči. Jenže takhle to v životě nechodí. Dárky nedáváme proto, abychom vyžadovali jejich vrácení ve stejné hodnotě. A výchova je vlastně dar. Není to předplatné na nějakou službu do budoucna. A vztah je také dárek, který člověk dává. Pokud lidé žijí v této fantazii, zažívají hrozná zklamání.

Z vaší knihy jsem nabyla dojmu, že i milující, pečliví a dobří rodiče mohou děti poškodit tím, že do jejich mysli zanesou některé destruktivní fantazie.
Naprostá většina rodičů se snaží vychovávat děti co nejlépe, ale některé věci prostě nemáme pod kontrolou, nevybíráme si je. Například když maminka malého dítěte musí na operaci do nemocnice, dítě, které je zaměřeno samo na sebe, si to může interpretovat tak, že ho nemá ráda, a tak odešla. Vysvětlí si to přiměřeně svojí vývojové fázi a to dětské vysvětlení je nepřesné. Mnoho lidí si myslí, že děti poškozuje to, co rodiče dělají. Ale ve skutečnosti je to jinak: děti poškozuje to, jak si to samy vysvětlují. Jejich porozumění či spíše neporozumění jim způsobí trauma. Maminka odešla, protože pro ni nejsem dost dobrý.

V posledních letech se hodně mluví o nárůstu narcismu, který je chápán jako společenský fenomén, související se sociálními sítěmi, fenoménem selfies i celou kulturou orientovanou na rozvoj jednotlivce. Vy interpretujete narcismus jinak, jako důsledek nevědomých fantazií. Myslíte si, že je možné, že určitá fantazie – třeba právě ta narcistická – ve společnosti v určitou chvíli převládne a určuje dění ve vnějším světě?
Stoprocentně. Myslím, že to jsou spojité nádoby. Na jedné straně je tu jedinec, který si v dětství vytváří své fantazie. Ale on už od kojeneckých let nežije ve vzduchoprázdnu. I jeho maminka žije ve společnosti a jejím prostřednictvím se společnost dostává i k dítěti. Dnes to je třeba závislost na technologiích, pozornost upřená na sociální sítě, která vede k tomu, že maminka věnuje dítěti méně pozornosti, její reakce jsou méně empatické. Narcismus vzniká tak, že dítě cítí, že nemá od matky empatické odezvy, nerozpoznává jeho skutečné pocity, nevidí jeho opravdové já. Vidí v něm někoho jiného nebo ho přehlíží. A dítě se přizpůsobuje tak, že se u něj vyvinou různé narcistické deficity. Navenek to mnohdy bývají velmi úspěšní lidé, kteří ale nemají pocit příjemného života, nedůvěřují lidem, sami neumějí být empatičtí. Stále přemýšlejí o tom, zda je okolí správně hodnotí. V duchu se stydí, propadají se do pocitu méněcennosti nebo se povyšují.

Můžeme své nevědomé fantazie odhalit i bez pomoci terapeuta?
Já myslím, že třeba dobré umění se obrací právě k našim fantaziím. Baví nás, protože v něm objevujeme kus sebe samých. Ať už jde o literární příběhy, divadlo, film nebo výtvarné umění. A prostřednictvím příběhů a obrazů, které promlouvají k naší duši, můžeme své fantazie zpracovávat a nacházet si jiný vztah ke světu a k lidem. To podstatné je sebereflexe.