Ještě jako student si dal Philip Zimbardo (78) jedno předsevzetí: nikdy nebude dělat nudnou vědu. Podařilo se. Jeho stanfordský vězeňský experiment, při němž se před čtyřiceti lety spořádaní studenti během pár dnů proměnili v sadistické tyrany, zůstává dodnes nejznepokojivější kapitolou v dějinách psychologie. Minulý týden přijel Zimbardo do Prahy zahájit výstavu v Centru současného umění DOX inspirovanou jeho dílem. Zkoumání zla se ale americký profesor už nevěnuje. Dnes ho stejně vášnivě zajímá otázka, jak v lidech probouzet hrdinství.

Vaše celoživotní vědecké téma je zlo. Jak vás vlastně napadlo vybudovat v suterénu Stanfordovy univerzity pokusné vězení a zavřít do něj dva tucty studentů?
Navázal jsem na experiment kolegy Stanleyho Milgrama z počátku 60. let. Chodili jsme spolu na střední školu v Bronxu, oba jsme z chudých poměrů, a proto jsme vždycky věřili, že člověka formuje síla situace. Když jste chudý, nemáte perspektivu, váš táta nemůže sehnat práci, kamarádova sestra musí dělat prostitutku, aby se uživila – jste náchylní věřit, že za to může situace, v níž se nacházíte. Oproti tomu privilegovaní a bohatí lidé si obvykle myslí, že úspěch je jejich dílem, že je daný jejich geny nebo schopnostmi. Věří, že dobro a zlo sídlí v konkrétním člověku, a ne jeho okolí. Milgram měl židovské kořeny a byl zaujatý otázkou, jestli by se holocaust mohl stát v Americe. Kdyby se ti dobří lidé ocitli v éře nacismu, také by slepě poslouchali rozkazy autorit? A lidé říkali, samozřejmě ne, takoví my nejsme. Rozhodl se to vyzkoušet.

Milgramův výzkum ve své době vyvolal zděšení. Účastníci neváhali pouštět, povzbuzeni výzvou výzkumníka, do druhých lidí elektrošoky. Dvě třetiny zvyšovaly jejich sílu až na  smrtelnou hranici.
Milgram testoval tisíc Američanů různého věku a profese, takže to číslo je dost vysoké. Dá se to trochu pochopit, protože v každé kultuře na planetě jsou děti vedené k respektu k autoritě – otcům, učitelům, rabínům. Ale nikde je neučíme rozdílu mezi spravedlivou autoritou, která zaslouží respekt, a nespravedlivou, která zaslouží rebelii. V tomhle experimentu začínala autorita jako spravedlivá (zlepšujeme pomocí šoků lidem paměť) a postupně se změnila (mě nezajímá, co se stane ani jak se cítíte, prostě pokračujte). Málokdo našel odvahu se vzepřít. Experiment měl ale jednu slabinu. V životě se málokdy stane, aby jedna autorita nutila člověka dělat špatnou věc. Žijeme v institucích, v rodinách, školách, pracovních týmech, armádách. A důležitým faktorem, který ovlivňuje, jestli uděláte něco špatného, je role, kterou hrajete. Sociální vlivy se sčítají a mohou vytvořit skutečně mocný tlak na jedince. Stanfordský experiment byl tedy pokusem rozšířit Milgramův model na instituci.

Proč jste si vybral prostředí vězení?
Zlo je většinou aktem zneužití moci. A věznice jsou laboratoří moci. Přednášel jsem už tehdy psychologii uvěznění, zajímala mě moc ve vztazích a důstojnost lidí v zahanbující roli. Chtěl jsem zkoumat vliv extrémní situace na člověka, proto jsme se snažili odstínit možné negativní osobnostní dispozice. Do role vězňů i dozorců jsme vybírali duševně zdravé, inteligentní a bystré studenty. Chtěl jsem prostě dobrá jablka, která dám do špatného sudu.

Výsledek experimentu je dnes notoricky znám. Stupňující se týrání pokusných vězňů pokusnými dozorci, několik nervových zhroucení, předčasné ukončení pokusu. Čekal jste tak dramatický vývoj?
Netušili jsme, že moc toho sudu je taková, že zkorumpuje většinu lidí během dvou dnů. Očekávali jsme pozvolnější sžívání se s rolemi. První den to přitom vypadalo, že budu muset studii ukončit, protože se nic nedělo. Stráže se cítily trapně, pochechtávaly se a bavily mezi sebou. Musel jsem je napomínat, ať experiment berou vážně. Nezapomeňte, že jde o rok 1971, studenti jsou samí protiváleční aktivisté, hippíci, každý vlasy na ramena. Když jsme se jich před začátkem ptali, jestli chtějí být vězni, nebo dozorci, všichni si vybrali vězně. Nikdo se necítil být povolaný k represi, vždyť v reálném životě byla policie jejich nepřítel. První večer jsem si říkal, že to zabalím.

Co se pak změnilo?
Druhý den ráno se vězni vzbouřili. Vadilo jim, že se nemohou představovat jmény, ale jen čísly. Dozorci přišli za mnou, co prý mají dělat. Řekl jsem – je to vaše věznice. A oni se dostali do role. Najednou proti nim nestáli studenti, ale nebezpeční zločinci, kteří potřebují dostat lekci. Povstání potlačili pomocí hasicích přístrojů. Pak se to rozjelo naplno.

Na začátku experimentu jsem zakázal použití fyzického násilí, ale dozorci rychle našli jiné metody, jak vězně zlomit.

Zpětně nejvíc překvapuje, jak sofistikované metody týrání dokázala ta skupina během krátké doby vynalézt. Odpírání spánku, ponižující způsob toalety, rozvracení solidarity vězňů, hladovění, nucení k udavačství…
Ta kreativita zla byla nejvíc fascinující. Na začátku experimentu jsem zakázal použití fyzického násilí, ale dozorci rychle našli jiné metody, jak vězně zlomit. Příklad – řeknu vtip, vy se zasmějete, a já vás potrestám. Řeknu další, tentokrát se nezasmějete, a potrestám vás znovu. To je ono, vyvolat nejistotu, kdy nevíte, jak se chovat, komu věřit. Nebo jiný. Vězeň číslo 8612, Doug Korpi, měl tendenci rebelovat, ale kdykoli to udělal, strážci potrestali spoluvězně na cele. Nedostali snídani a 8612 byl pro ně brzy potížista, a ne hrdina. Spoluvězni ho začali ponižovat. Pouhých 36 hodin po začátku pokusu se zhroutil. A každý další den se zhroutil další vězeň.

Na začátku prvního dne to byl akademický experiment, který se nedařil. Druhý den jsme žili v regulérní věznici, vedené psychologem.

Darujte předplatné

Koupit

Po pěti dnech jste pokus ukončil. Proč tak pozdě?
Můj problém byl v tom, že jsem se velmi rychle z nezávislého výzkumníka stal takovým vrchním dozorcem věznice. Musel jsem dělat různá rozhodnutí, co uděláme, když se někdo zhroutí, kdy budou návštěvy pro kaplany a sociální pracovníky – simulovali jsme skutečnou věznici. V budově jsem i spal a to mě čím dál víc vtahovalo do role. Dnes už vím, že jsem měl mít nad sebou někoho, kdo včas zapíská  na píšťalku, když se to bude vyvíjet špatným směrem. Ale neměl. Když se zhroutil druhý člověk, měl jsem to zastavit. Prokázal jsem přece, co jsem chtěl – že tíha situace udělá během dvou dnů z normálních lidí blázny. Jenže jsem sám ztrácel schopnost soucitu a empatie. Na začátku prvního dne to byl akademický experiment, který se nedařil. Druhý den jsme žili v regulérní věznici, vedené psychologem.

Kdy vám to došlo?
Po pěti dnech. Měli jsme jít s mou přítelkyní Christinou na večeři. Ona také studovala psychologii, tak jsme se domluvili, že se přijde večer podívat a pak se půjdeme najíst. Přišla v deset hodin, to byla poslední chvíle, kdy mohli vězni na záchod, pak museli močit do kyblíků. Dozorci je právě řadili na chodbě, strkali do nich a řvali na ně. Podíval jsem se na Christinu a říkám, vidíš, to je večerní nástup. A ona se rozplakala a utekla. Hodinu jsme se pak hádali.

Pochopil jste, co jí vadí?
Dlouho ne. Říkám jí: „Co blázníš, je to jen experiment o vlivu situace na člověka.“ A ona: „To přece nejsou žádní vězni a dozorci, jsou to kluci. Co se děje, je strašné, a ty za to odpovídáš.“ Po hodině jí došla trpělivost: „Tak hele, myslela jsem, že jsi laskavý člověk. Ale jestli se můžeš na tohle dívat a nešílet, tak už s tebou nechci chodit.“ V tu chvíli mi celá věc došla. Řekl jsem: „Můj bože, máš pravdu. To já sám jsem byl den ze dne proměněný mocí té situace. To já sám jsem nejlepší příklad toho, jak se člověk stane rolí, kterou hraje.“ Až tehdy jsem experiment zastavil.

Opustila vás Christina?
Ne, je to má žena. Žijeme spolu dodnes.

Všichni jsme udělali špatné věci, včetně mě. Ale to z nás nedělá defektní osobnost. Všichni jsme normální a zdraví, ale ukázalo se, že nikdo z nás není odolný vůči extrémní situaci.

Neodnesli si účastníci stanfordského experimentu do života trauma?
Když studie skončila, strávili jsme spolu ještě den a mluvili o všem, co se stalo. A pak ještě několikrát s odstupem. Probírali jsme každou epizodu, každý detail. Všichni jsme udělali špatné věci, včetně mě. Ale to z nás nedělá defektní osobnost. Všichni jsme normální a zdraví, ale ukázalo se, že nikdo z nás není odolný vůči extrémní situaci, v níž jsme se ocitli a která z nás udělala horší lidi.

Ale stačí to, aby se člověk s takovým zážitkem vyrovnal?
Naše chování bylo vázáno na experimentální roli, díky tomu, že studenti svlékli uniformu a vystoupili z role, mohli se vrátit do normálního života bez úhony. Ostatně, co vám říká fakt, že jste se jako dozorce nechoval pěkně? Že jste zranitelný v situaci, kdy máte moc. Je to lekce, z níž se můžete poučit – jako otec, učitel nebo šéf. Když se v životě dostanete do takové role, víte, že se máte mít na pozoru. Experiment fungoval jako příležitost poznat sebe sama. Nemám žádné zprávy o tom, že by u někoho přetrvaly negativní důsledky. Některým lidem ale bezpochyby změnil život.

Jak?
Třeba první vězeň, který se zhroutil, Doug Korpi – bylo mu jen osmnáct a ptal se: Jak můžu tak snadno ztratit kontrolu sám nad sebou? Udělal si pak doktorát z klinické psychologie a posledních třicet let pracuje jako psycholog ve věznici v San Francisku. Jednou mi řekl: „Mým úkolem je pozvedat důstojnost vězňů, protože pocit zahanbení patří k jejich roli, a minimalizovat sadismus dozorců, který je zase obsažen v té jejich.“ Další účastník, dnes profesor Univerzity v Santa Cruz, Craig Haney je předním právníkem pro oblast vězeňství. Byl jedním z klíčových lidí, kteří stáli za rozsudkem Nejvyššího soudu z minulého měsíce, jenž nařídil zmenšit počty vězňů v přeplněných federálních věznicích. Takže sečteno: ta studie byla neetická, lidé trpěli příliš mnoho a příliš dlouho. Ale na druhou stranu přinesla cenné poznání a vzešli z ní lidé, kteří svou negativní zkušenost přeměnili v něco pozitivního.

Philip Zimbardo se narodil v roce 1933 v rodině sicilských imigrantů v New Yorku. Vystudoval psychologii, sociologii a antropologii. V roce 1971 uspořádal na Stanfordově univerzitě slavný vězeňský experiment, který prokázal, jak snadno se v extrémních podmínkách stávají ze slušných lidí tyrani. Později zakládal a vedl Kliniku pro léčbu studu, šéfoval Americké psychologické asociaci, pod jeho vedením vznikl unikátní portál PsychologyMatters.org, souhrn psychologického výzkumu aplikovatelného pro každodenní život. Coby expert se angažoval v kauze týrání ve věznici Abú Ghraíb, o temné stránce lidské povahy vydal knihu Luciferův efekt. V současnosti se věnuje zejména výzkumu a popularizaci hrdinství.

Další část rozhovoru si můžete přečíst v placené sekci webu Respekt.cz.