Novinář a spisovatel Mariusz Szczygiel (44) je takovým osobním psychoanalytikem českého národa. Už to dokázal v knize GOTTLAND, která mapuje sto let české historie v nejrůznějších souvislostech. Tentokrát se ptá: Dá se žít bez Boha a bez patosu?
Odpovědi servíruje čtenářům v silně katolickém Polsku. Kniha Zrób sobie raj! ale není pouze o českém ateismu a jeho historické příčině. Dokazuje také, že z pohledu Poláků máme my Češi v sobě velkou dávku sebeironie a žádná tabu. Szczygiel to ukazuje na příkladech Jana Saudka, Davida Černého nebo Egona Bondyho. „Fakt, že máte takové výjimečné, bláznivé osobnosti, mluví hodně o vás samotných. V Česku funguje kultura do jisté míry jako antidepresívum. To je hlavní myšlenka mé knihy.“
Zrób sobie raj! Udělej si ráj! Dá se to ale také přeložit jako výzvu Polákům: Zkuste být víc v pohodě…?
Kniha Zrób sobie raj! je hlavně zprávou o Češích. U vás si lidé vytvářejí ten svůj vlastní ráj tady na zemi, protože máte jenom jeden život a musíte ho maximálně využít. Ale my Poláci máme životy dva. Jeden pozemský a druhý věčný. A ten ráj máme teprve tam nahoře, v nebi. Pohoda, klídek jsou pro Čechy velmi důležité. Někteří z vás dokáží obětovat pro svou pohodu opravdu hodně.
Po přečtení knihy mám pocit, že jste českým agentem ateismu v Polsku. To vás tak fascinuje naše bezbožnost?
Moc! Vím, že pro spoustu Čechů je absence víry stejně přirozená jako to, že je někdo blonďatý. Prostě se rodíte a nevěříte. A pro mě, a jak vidím podle reakcí na knihu, také pro mé polské čtenáře, to je velmi zajímavé. Říkáme si: Češi můžou být šťastní a nepotřebují k tomu Boha? Je možné být poctivým bez Boha? Není potřeba se bát života bez Boha? Proto hlavní otázkou mé knihy je: Jak se vám Čechům žije bez Boha?
Nebudou si Poláci myslet, že se rouháte?
Ne, protože moji čtenáři jsou lidé liberální a vzdělaní. Kromě toho píšu tak, abych neranil ničí city spojené s vírou.
Reakce polských čtenářů
„Už dříve jsem četla Vaše reportáže o Česku, vždy se mi líbily. Byly lehké, trefné a popisovaly pro nás poněkud iracionální samozřejmosti. Ale kniha o náboženství v Česku se mi zdá smutná. Nevím proč, ale je mi těch Čechů tak trochu líto. Dřív mi připadali směšní, možná jsem jimi pohrdala, ale po přečtení Vaší knihy musím změnit názor. Spoustu věcí naznačuje, nutí Vás přemýšlet a narážky probouzejí fantazii. Nemůžu říci, že Češi jsou mi teď bližší, možná právě naopak. Jsou mi vzdálení, protože vidím, jak moc jsou jiní. Ale rozhodně jim víc rozumím a budu opatrná při jejich povrchním odsuzování a kritizování.“ Aleksandra G.
Chcete tedy Polákům vysvětlit, proč tak málo Čechů věří v Boha a co je k tomu vede?
Proto je také část knihy věnována historii. Vysvětluji, kde se ve vás bere ta nechuť k církvi. Ale také nezapomínám, že třicet procent Čechů jsou lidé věřící, a píši také o nich. Vybral jsem si například příběh muže, který v době komunismu bojoval s nasazením života o vlastní právo náboženské svobody. Tím polskému čtenáři lámu hned dva stereotypy o Češích. První, že jste všichni bezbožní, a druhý, že nebojujete za svou věc a jste zbabělci.
Hrdinou tohoto příběhu je Augustin Navrátil, věřící rolník z Moravy. Jedna z čelných postav katolického disentu za komunismu. Čím vás tak nadchl jeho životní osud?
V roce 1977 poslouchal Hlas Ameriky a dozvěděl se, že už před dvěma roky se československá vláda v Helsinkách zavázala k dodržování lidských práv. Pan Navrátil se rozhodl, že bude od státu žádat, aby respektoval náboženskou svobodu. Napsal petici, ve které požadoval přístup k duchovní literatuře a právo zakládat náboženské organizace. Oslovil lidi z okolních vesnic a během deseti dnů získal 700 podpisů. Zatkli ho a doma zůstala jeho žena s devíti dětmi. On skončil na uzavřeném oddělení Psychiatrické léčebny v Kroměříži. Oficiálním důvodem jeho hospitalizace bylo „nerespektování státní autority“. Propustili ho po sedmi měsících a on sepsal nový protest. Znovu ho poslali do blázince a drželi ho v šílených podmínkách. Neměl ani právo na vlastní mýdlo, ručník. Podle mého názoru to je jeden z největších českých národních hrdinů. Kdybych měl tu možnost, napsal bych o něm dětem do českých učebnic pro základní školy.
V knize popisujete ve zkratce příběhy poměrně netypických a „nenormálních“ Čechů. Hrabala, Bondyho, Davida Černého, Jana Saudka nebo Haliny Pawlowské. Nemáte pocit, že Polákům nabízíte zkreslený obraz o Češích?
Samozřejmě že tito lidé nejsou typičtí. Myslím si, že Češi v sobě rádi pěstují měšťácké a maloměšťácké vlastnosti. Proto několika vyvoleným osobnostem umožňují, aby byly „šílené“. Proto Saudkovi nebo Černému tolerují jakékoliv chování. Každou bláznivost. Díky tomu se všem měšťákům zdá, že také oni nejsou průměrní, že jsou tak trochu šílení, prostě jiní. Mají přece pestrou, neobvyklou kulturu. Pokud u vás existují takové výjimečné postavy a jsou populární, vypovídá to něco o Češích samotných. Tyto známé osobnosti jsou jako majáky, které svítí, a my se díky tomu můžeme zorientovat, co je to české moře vlastně zač. Mám pocit, že zásadní myšlenka mé knihy se netýká ani tak Boha. Týká se kultury. Češi si totiž kulturu vytvořili jako hlavní antidepresívum. Musel jsem Bondyho nebo Pawlowskou představit polským čtenářům, protože u nás nejsou tak známí. Ano, taky máme v polské kultuře a zábavě různé „šílence“, ale rozhodně ne na tak skvělé úrovni.
Reakce polských čtenářů
„Pracuji v české firmě a znám hodně Čechů. Úplně rozumím tomu, že Vám Češi tak učarovali. Kolikrát jsem přemýšlel nad tím, čím to je, že jsme sousedé, ale tolik nás toho od sebe dělí. Myslím si, že Česko je takový duchovně‑kulturní tyglík, plný tolerance a nadhledu. V Polsku bohužel dominuje katolický klerikalismus, máme v sobě patriotický mix plný komplexu a nenávisti. Ta skvělá česká světskost má něco do sebe. Nic není bráno ideově, nic není diktováno shora. Můžete si zapálit jointa a není to hřích. Pracuji v české firmě a ředitel, když mě zaměstnával, mi řekl: Hlavně si pamatujte, že ať už se u nás bude dít cokoliv, bez ohledu na všechny problémy, hlavně si to moc neberte. Pro nás je nejdůležitější pohoda, zbytek už se nějak srovná.“ Lech K.
Do této škatulky „českého bláznovství“ vám zapadá i reflexovský komiks Zelený Raoul, o němž v knize píšete? Mohl by takový komiks vůbec vycházet v Polsku?
Ten komiks popisuji polským čtenářům ve velmi stručné podobě, ale s perverzním potěšením. Právě proto, že u nás v Polsku nic podobného nemáme a je vyloučené, že by někdo takový komiks otiskl. Zejména v důležitých a respektovaných médiích. Každý díl Zeleného Raoula by v Polsku skončil u prokurátora a autoři by byli každý týden u soudu. Polákům jsem popsal ty díly, kde se zároveň objevují katolické a erotické symboly. U nás vychází týdeník Nie, jenž dělá podobný typ satiry. Ale to je marginální, okrajový časopis pro staré komunisty, kteří pomalu vymírají. U vás je Zelený Raoul součástí velké kultury, jež nesnáší patos. Podle mě má tento komiks hluboké historické a kulturní kořeny. Klidně se může rovnat s epigramy Karla Havlíčka Borovského a knihami Ladislava Klímy. Hlavně se mi líbí, že každá postava, která v Zeleném Raoulovi účinkuje, není bez viny. Sním o tom, že se jednou objevím byť v jednom jediném komiksovém okýnku Zeleného Raoula.
Myslel jste při psaní knihy jenom na polského čtenáře, nebo i na toho českého, jehož tak oslovila vaše kniha Gottland?
Myslel jsem výhradně na Poláky, kniha je psaná speciálně pro ně. Kritici a také čtenáři mi už říkají, že se nedá chápat pouze jako kniha o Češích. Při čtení totiž neustále přemýšlejí sami o sobě, o polském národu. Nedá se číst bez neustálého srovnávání: Češi–Poláci. Mimochodem při psaní Gottlandu jsem si taky nemyslel, že někdy vyjde v Česku. Psát pro Čechy o Češích jsem bral jako nošení dříví do lesa. Takže do českého vydání knihy Zrób sobie raj!, které se objeví příští rok v květnu, napíšu raději speciální upozornění: Čtenáři, čteš výhradně na vlastní zodpovědnost!
Jak tedy na vaši knihu Poláci reagují? Píší, že Čechy a Česko vidíte moc růžově?
Jsou dva typy reakcí. Jedni mi píší, že nad každou větou se musí pousmát. Jeden otec dvou malých dětí mi napsal, že musí okamžitě odjet do Prahy. Tam chce popřemýšlet nad tím, jak změnit svůj přístup k lidem a každodenním událostem tak, aby měl svět takovou českohrabalovskou příchuť. Jiní mi ale píšou, že jim je po přečtení knihy smutno. Smutný je ten český národ, smutný mají Češi život. Uvědomil jsem si však, že jsem vlastně napsal to, co jsem chtěl: o českém radostném smutku. Ale mám ještě jedno vysvětlení. Čtenáři, kteří nemají Boha v oblibě, píšou: „Pozitivní a náladu zlepšující kniha.“ Věřící naopak tvrdí: „Depresívní a hodně smutná kniha.“
Považují podle vás Poláci Čechy tak trochu za méněcenné, když u nás převažuje ateismus?
Lidé, s nimiž se já stýkám, ne. Ale ultrakatolíci, kterých je v Polsku hodně, si myslí, že nevěřícím chybí morálka. Tedy že ateista je špatným člověkem. V souvislosti s propagací knihy jsem v Polsku absolvoval spoustu rozhovorů. A vždy opakuji, že z evropských sociologických průzkumů vyplývá, že nevěřící Češi vyznávají podobné hodnoty jako věřící Poláci. Že ve výchově dětí kladete důraz na stejné věci jako my. Na poctivost, solidárnost s jinými, přátelství. A vidím, že polští novináři jsou tím zaskočeni. Zdánlivě je to samozřejmost, ale tato banální pravda do nich vždy uhodí jako blesk z čistého nebe.
Máte vy jako člověk nevěřící v polské společnosti problémy? Cítíte to jako svůj handicap?
Ne, protože nikdo neví, že jsem nevěřící. Nechodím do kostela, ale bydlím ve Varšavě, ve velkém městě, kde si toho nikdo nevšimne. Pracuji v liberálním deníku Gazeta Wyborcza, jsem editorem přílohy Duży Format, která je vůči církvi kritická. Nechodím po ulici a nekřičím, že nevěřím v katolického Boha. Nemám takovou potřebu. Moje matka mi řekla, že kdybych se veřejně přiznal ke svému ateismu, tak by ji trefil šlak. Brala by to jako svoji prohru, prohru matky. Kdysi mi řekla: „Kdybys v televizi řekl, že nevěříš, bylo by to stejné, jako kdybys zabil člověka nebo oznámil, že jsi pedofil.“ Já jí rozumím a ctím její názor. Chci být vůči svým rodičům loajální. Pokud budou žít, nebudu o svém vztahu k víře mluvit v Polsku veřejně.
Reakce polských čtenářů
„Právě jsem dočetl Vaši knihu a český národ mě pozitivně překvapil. Vychoval si takové představitele kultury, jako jsou Bondy nebo Černý. Takové v Polsku nenajdete. Být Čechem je něčím tak lákavým, že bych si to moc přál. Nejvíc se mi líbí jejich přístup k historii. Je takový „svůj“. Chtěl bych být Čechem. I přesto, že mě nejdříve šokovala pasáž o kremacích. Ale pak jsem si řekl: A co je špatného na tom, když má doma někdo urnu svého otce nebo matky? Co je na tom lepšího či horšího než mít rodiče v hrobě. Ta kniha je pro mě velkým zážitkem a nutí mě se zamyslet nad tím, co ztrácím kvůli tomu, že jsem Polákem.“ Adrian B.
Myslíte si, že v Polsku lidé skrývají, že jsou ateisté, a v Česku naopak, že jsou věřící?
Znám spoustu věřících Čechů a nemám pocit, že by se například někdo v Olomouci za svou víru styděl. Ale zaujal mě třeba příběh policisty z Prahy, jenž před svým okolím tají, že je věřící. Nebojí se samozřejmě, že ho za to někdo bude šikanovat. Má strach, že by ho hlavně jeho kolegové v práci nepochopili. Drží to v tajnosti, chová se stejně, jako by se v Polsku choval homosexuál. Potkal jsem české katolíky, kteří si stěžovali, jak jsou v Česku tolerované útoky vůči věřícím. Tvrdili, že arogance vůči věřícím na Internetu jim připomíná slovní útoky vůči Židům ve třicátých letech.
Papež Benedikt XVI. nedávno řekl, že ateismus může Česku ublížit. Proč by měl být naší nevýhodou?
To se musíte zeptat papeže. Ale podobně mluví také Václav Havel. Copak to neslyšíte? Můžu vám to citovat. „Žijeme v první ateistické civilizaci. Tedy v civilizaci, která ztratila vztah k nekonečnu a věčnosti. Proto má u ní vždy převahu zisk krátkodobý nad ziskem dlouhodobým. Důležité je, zda se nějaká investice vrátí do deseti či patnácti let, méně důležité je, jak poznamená život našich potomků za sto let. Nejnebezpečnějším rysem této globální ateistické civilizace je ovšem její pýcha.“ Souhlasil bych s Havlem, nebýt jednoho detailu: katolická civilizace taky myslí především na krátkodobý zisk. V ateistické Praze už třídíte odpadky. V katolické Varšavě s tím máme problém a katolický Řím netřídí vůbec.
Poláci mi neustále říkají, jak my Češi jsme v pohodě. Opravdu nás tak vnímáte?
Dám vám příklad. V Praze máte sochu Davida Černého. Dva chlapíky, kteří čurají na mapu České republiky. Davy lidí se na to chodí dívat. U nás v Polsku by bylo něco takového zcela nemožné. Autor takové sochyfontány, majitel pozemku, na němž stojí, by u nás skončili před soudem a stoprocentně by byli potrestáni. Lidé by se urazili a sochu by ignorovali. A u vás se na ni chodí dívat a jsou spokojeni. Je to v pohodě? Je. Vás nic nevyvede z míry. Nás vyvede téměř všechno.
Píšete: Máme rádi Čechy, protože mají úplně jiné vady než my Poláci. Jaké jsou ty hlavní?
O těch českých se zmíním pouze pod podmínkou, že zároveň uvedu i ty polské. České nedostatky: hodně smíchu, hodně sebeironie, absence patosu, absence tabu, nulový strach z Boha. A polské nedostatky? Bereme se příliš vážně, chybí nám sebeironie, jsme hodně patetičtí, máme spoustu tabu a velký strach před Bohem. Cítíte ten rozdíl?
Proč mají v sobě Poláci tak málo ironie?
V knize píšu o tom, že Poláci k životu nepotřebují dálnice (proto je taky nemáme), Polákům k životu úplně stačí neštěstí. Sebeironie je v naší společnosti opravdu málo. Spousta lidí si navíc myslí, že nemůžeme být ironičtí vůči naší historii a vůči naší víře. Všimněte si, že ironii nezná ani islám. Je to vlastnost, která je nějak spojena s nadměrnou pobožností? Ale taky dokážeme být ironičtí. Mám rád vtip ze Špalíčku dobrých českých vtipů, jejž říkám Polákům. „Víte, proč Ježíše neutopili, ale ukřižovali? Protože je těžké si představit ta malá akvária nad každými dveřmi.“ Chci tím dokázat nadhled Čechů. A přátelé mi tvrdí: To je přece starý polský vtip…
Využívejte celý web.
Předplatné
Část knihy je věnovaná kremaci v Česku. Co vás na ní tak zaujalo?
Ani ne tak samotný fakt kremace, jako jiná věc s tím spojená. Proč si tolik rodin nevyzvedne po kremaci své příbuzné. O třetinu uren nemá nikdo zájem, nikdo se o ně nepřihlásí. Co se u vás stalo s láskou? Ten, kdo si nevyzvedne svou matku nebo otce, je nemá rád? Možná má, ale třeba nechce znovu prožívat utrpení, bolest, když je musí znovu vzít do ruky? Možná utíká před nepříjemnými pocity? Nebo je mu všechno jedno? Nevěří v posmrtný život a nezajímá ho, co se děje s ostatky jeho nejbližších? V každém případě tato část knihy se dotkla polských čtenářů nejvíce. Neustále dostávám od lidí dopisy, že jsou v šoku. Jeden ze čtenářů dokonce píše, že takové chování je nelidské a není to pouze druh fašismu vůči mrtvým, ale je to obecný projev fašismu.
Jaká historická nebo současná událost či osobnost vás v Česku ještě zajímá?
Karel Teige, o němž Seifert psal, že přivezl z Paříže surrealismus. Úplnou náhodou se mi do rukou dostala Teigeho závěť. Najednou vypadla z knihy, kterou jsem si chtěl přečíst v bytě Heleny Stachové. Ona je překladatelkou polské literatury do češtiny a Karel Teige byl bratrancem jejího otce. Zaujalo mě, jak se Teige, člověk bez víry v Boha, loučí v závěti se životem. Tu závěť zřejmě nikdo nikdy nezveřejnil, tak jsem ji využil pro svou knihu. V Česku neexistuje žádný životopis Teigeho. Kdybych měl čas a peníze, tak bych jeho biografii napsal. Teige žil zároveň se dvěma ženami. Manželkou a milenkou. Obě okamžitě po jeho smrti spáchaly sebevraždu. To je přece překrásný příběh o lásce a oddanosti.
Článek vyšel v týdeníku Reflex.
