„Při rituálu se rozvzpomínáme na své sny,“ říká v rozhovoru Kasia Kordylewska, lektorka, která zve muže i ženy na cestu do lesa. „Když jsem venku, v lese a zažívám v mužských kruzích sdílení, tiché bytí na cestě, zážitky a celý ten posvátný prostor, mám někdy silný pocit, že bych to chtěla sdílet se ženami. Ale je těžké dostat ženy ven.“

Roman: Ženy už relativně dlouho přemýšlejí, co je to „být ženou“. Zajímalo by mě, co to znamená pro tebe? Existují ženské přechodové rituály, iniciace, zasvěcení? Bylo ti na této cestě nějak užitečné to, co ses dozvěděla od matky, od babičky?
Kasia: Na nějaké úrovni samozřejmě ano. Ale jinak zrovna v případě mé babky a obzvlášť matky těžko hledat nějaké hluboké rituály, protože ona sama neměla dostatečné vzory. Jí už chyběl nějaký původní ženský kruh. A tím to možná i je. Není na místě žádný vzpomínkový optimismus, sentiment po starých dobrých časech. Ony žily v podobných strukturách, které jsme zdědily my. A právě proto, že nám neměly co nabídnout, to bylo úzkostné povídání, jako s klapkami na očích – jak by se měla žena vyhranit, jak chovat. Ano, občas v rámci nějakých srandiček se něco předalo, ale opravdové zasvěcení v podstatě chybělo. Třeba zdravé přijetí sexuality. Babka mi něco povídala a u toho se nahlas smála.

Co sis od ní o sexualitě odnesla?
Vycházelo se z toho, že žena by se v podstatě měla varovat sexuality, ovládat se. Bylo to někde na hranici strašné chuti, jakéhosi démona, kterého když ta žena má, je vlastně psychicky nemocná. Zdravá je ta, která to má potlačené. Takové vymítání ďábla. Žena, která sexualitu zdravě projevovala, byla v ohrožení. Ta byla čarodějnice. Takže není co idealizovat a moc co hledat u našich babiček. Zde ty vzory příliš nejsou. Samozřejmě pokud v rodině existovaly, tak super, taková žena je bohatá. Taková žena si může říci – mám poklad. Je to ale spíš výjimka. Slýchávám příběhy žen, povídají o maminkách a babičkách, o tom, co by se mělo a nemělo, jak by se měly chovat, že by se měly vdát a mít děti a být doma s mužem a vydržet nebo nevydržet. To jsou často smutné historie, které předaly.

Být se ženami je pro ženu důležité. Jsou to věci, při kterých jsem si vlastně poprvé začala uvědomovat své tělo, to, že jsem žena a jsem krásná a nezávisí to na zrcadlu, které si stavím v rámci přijetí od muže. Zde začíná spokojenost se sebou.

A kde myslíš, že se tedy dá čerpat? Odkud brát přirozené nebo řekněme zdravější vzory, rituály?
Věřím hluboce, že žena má začít u sebe. Vytvářet si je na míru. I když v našem dětství ty vzorce nebyly zřejmé či příliš zdravé, naděje je ve všech krásných, moudrých ženách, které jsme na své cestě potkaly, ženách, které na chvíli byly našimi matkami, sestrami, učitelkami, které nám něco předaly. Jsou různé etapy. Mně třeba v životě chybělo období, kdy jsem žila jen s ženami. Ano, měla jsem kamarádky, ale ještě více kamarádů. A když jsem odešla z domu, vlastně jsem minula čas žití s ženami. Třeba jsem nebydlela na koleji, ale už jsem měla společné bydlení s přítelem. Čili jsem se snažila napasovat do role ženy jako partnerky, do vztahu. Teprve potom jsem si začala uvědomovat, jak je pro mě důležité být se ženami.

V čem je toto bytí se ženami důležité?
Jsou to jednoduché věci, které se mohou zdát i triviální. Že se potkáváme v koupelně a vidíme bez studu a ostychu svá těla. Říkáme si samy navzájem, že máme krásná těla, že vypadáme dobře – ty jo, ty máš krásné prsa nebo krásnou prdel. Takto. Sdělujeme si, jak jsme na tom v různých fázích. A to jsou věci, při kterých jsem si vlastně poprvé začala uvědomovat své tělo, to, že jsem žena a jsem krásná a nesouvisí a nezávisí to na zrcadlu, které si stavím v rámci přijetí od muže. To je úplně jiný druh. Zde začíná spokojenost se sebou. A právě podpora tohoto kruhu, bytí s ženami, je potřeba pro iniciaci. To, že se spolu potkáváme třeba na pár večerů během zimy, háčkujeme, pleteme, cokoli. Může se to jevit jako absurdní, ale nasmějeme se u toho, je to dar. Dřív to bylo například draní peří.

Ženské kruhy

Hovoříš o jednoduchých, přirozených situacích. Co si myslíš o různých ženských kruzích s bohyněmi a zasvěceními?
Já si myslím, že to je fajn. Jsem pro – když je to vedené moudrými, vědomými ženami, tak jsem absolutně pro. Práce s archetypy, s podvědomím, s tím, co máme zapsáno v buňkách, je naprosto přirozená cesta. Ale funkční začíná být až poté, co to žena propojí s běžným životem. Vědomě to asimiluje, zavede do života. Zařadí tuto zkušenost do těla a na tomto základě si pro sebe vytvoří nový řád.

Když přijdou do kruhu ženy s určitým záměrem a společně něco prožívají, právě tohle se stává posvátným zážitkem.

Jakým praktickým způsobem se to dá udělat?
Není jiný způsob než každodenní uvědomování. Uvědomování, uvědomování, uvědomování. Vracení se zpět. Pokaždé, když si na to vzpomenu. Pokaždé, když se nadechnu. Od základu – uvědomování dechu, těla, že jsem teď tady, toho, jak to mám, kde jsem teď. Ono se to ničím speciálním neliší. Když máme uvědomění, tak jen víme, že tam patří i tato část, naše ženskost. My jsme hodně. Hodně. A v nějaké části jsme ženy. Uvědomujeme si svou sílu, rozhodnost, moudrost. Pak poznáme, že jsme to asimilovaly. Rituály slouží k jasnému rozpoznání: tím, jak jsou spektakulární, to nasvítí. Nasvítíme to, nasměrujeme tam pozornost a udržujeme ji tam. Já nevytvářím žádné speciální rituály šité na míru, umělé rituály. Když přijdou do kruhu ženy s určitým záměrem a společně něco prožívají, právě tohle se stává posvátným zážitkem, svatou mší. Rituál pro mě znamená – udělám si čas, vytvořím prostor a vědomě vstoupím. Jsem připravená přijímat a sdílet. Občas je to zlomek vteřiny, jedna žena pohlédne do očí druhé a najednou ví. Ví.

Rozumím tomu. Na druhou stranu funkcí rituálů je právě skrz jejich spektakulárnost docílit uvědomění dané skutečnosti, archetypu. Občas rituály samozřejmě zatuhnou, ztratí ducha. Ale je otázkou, zda vytvářet nové.
Mám v sobě vědomí toho archetypálního, mám to v buňkách. Ano. Ale teď jsem to já, a ženy, které potkávám, jsou tyto ženy. Nejsou to ženy před stovkami let. Spontánní rituály vzešlé ze setkání tady a teď jsou pro mne důležitější než sahat do archetypálních postav. Ale je pravda, že je to neuvěřitelná zkratka. Stejně je používám, například při práci se  šamanským bubnem. Vracení se k archetypům je vlastně obnovování hodnot, které byly často zdevalvované, vlastností, které ustanovují ženskost. Pro mě je podstatné uchopit okamžik, který přichází. Pracovat s tím, co je, s přítomnou energií. A ukázat možnost, že tuto zkušenost můžeme každá z nás vzít a uložit. To je pro mě vedení kruhu.

Muži slyší hlas přirozenosti, chtějí jít jinam, ale protože znají často jen vzorec vztahu, jdou za hlasem nové ženy. Ženy, která reprezentuje to, po čem touží. Ale to je právě volání naší duše, volání do lesa.

Když se muž vydá na cestu

Pracovala jsi i s čistě mužskými skupinami. Mají to muži jinak, pracuješ s nimi odlišně? Jak dokáží muži pracovat se svou silou?
Vlastně je to dost podobné. Hodně záleží na výchově, na vzorcích a vzorech, které se do mužů otiskly. Jak se naučili zacházet s mocí, zda pozitivně tak, aby se jí nemuseli bát, popírat ji, utíkat od ní, zakopávat ji. Naopak aby ji dokázali v určitý okamžik přijmout, byli si jí vědomí, vědomí agrese. Agrese sama o sobě není zlá. Dospělý muž ví, jak s ní zacházet, jakým způsobem kdy reagovat. Spíš vidím rozdíl v tom, že mi muži, i když jsou ve vztazích a mají děti, přijdou na nějaké úrovni víc nezávislí, schopní vystoupit a vydat se na cestu hledání. Víc než ženy. Samozřejmě nevím, jestli se to dá tak zevšeobecnit. Těžko hodnotit, protože když mám ve skupině muže, tak jsou to právě muži tohoto druhu, kteří se vydali na cestu.

Jakým způsobem se muži „vydávají na cestu“?
Děje se to v období krizí. Třeba se dozvěděli, že jim žena zahýbá, že v jejich vztahu něco není funkční. Často se stává, že se zamilují. Pro vystoupení z dlouhotrvajícího nefunkčního vztahu je pro ně po ruce takové jednoduché nářadí, totiž že potkají jinou ženu. To je vytáhne ze spánku. Je to i takový omluvný důvod. Oni slyší hlas přirozenosti, chtějí jít jinam, ale protože znají často jen tento vzorec, jdou za hlasem nové ženy. Ženy, která reprezentuje to, po čem touží. Třeba po volnosti, vášni, barevnosti, čemkoli co postrádali, co jim chybělo. Ale to je právě volání naší duše, volání do lesa. To jsou instinkty, které pro ně ta žena reprezentuje. Kdyby se našel krásný, vědomý muž, který by toto nabízel, možná by muž vystoupil a šel za ním.

Co se s námi při rituálu děje?
Při rituálu se vlastně rozvzpomeneme na své sny. Na své vnitřní touhy, chtění, to chci, chtěla bych. Po čem moje duše touží. Řekneš si, co by to mohlo být, co chceš, co naopak už ne, co není funkční. V průběhu času se sny mění, nejde o to plnit si sny z doby, když ti bylo osm. Uvědomit si, co chceme, ujasnit si, na kterou horu chceš vyšlápnout. A jít tam, mít ten zážitek. Co zažiješ cestou, co zažiješ na místě: sedneš si jako královna na trůn, rozhlédneš se, nadechneš a řekneš toto je ono, to je ten zážitek. Za toto děkuji, řadím to do své zkušenosti, do těla.

Tohle, co popisuješ, mi přijde jako vytváření osobních rituálů, osobních přechodů. Myslíš, že tradiční rituály, jako třeba mše v neděli v kostele, ztrácí na významu?
Ano i ne, záleží jak pro koho. Pokud potřebuješ sounáležitost skupiny, podporu, kterou ti dává, tak ano. Ale musím se sama sebe zeptat, jestli je to funkční právě pro mě. Možná mše v kostele je únik z každotýdenního shonu s rodinou, možnost být sama se svými myšlenkami. Pro někoho to může být tak, že přednesu Pánubohu svá přání. Záleží na každém, co pro nás účast znamená.

Zvu vás do lesa

Ty se popisuješ jako transformační kouč, chystáš šamanský ženský kruh. Co to znamená?
Já bych o sobě nejradši nepsala nic. Každý popis je zařazení, ovlivňování. Transformační kouč je průvodce: když ve svém životě cítíš, že se něco děje, přichází výrazná změna, není mi dobře v tom, jak to mám, začínám se motat kolem vlastního ocasu. V tom okamžiku člověk potřebuje někoho zvenku, kdo mu nastaví zrcadlo. Není to poradce, ale někdo, kdo mi pomůže orientovat se v tmavém údolí. Pomůže udělat si plán, to je někdy fakt důležité. Disciplinovaný plán, jak ven, co mi může pomoci a co můžu udělat, abych se na cestě udržela. S tímto pomáhá transformační kouč.

A kdo je podle tebe šaman?
Šaman je ten, kdo sám sebe dokáže uzdravit. Funkční se ten termín stává v okamžiku, kdy za mnou přichází lidi pro radu. Šaman, šamanka je jméno, které ti dává společnost, ve které žiješ. Nestáváš se jím absolvováním čehokoli. Pokud budu pro některé ženy funkční a pojmenují mě šamanka, budu pro ně šamanka. Ale to neznamená, že bych byla šamanka pro někoho jiného. Šamanská cesta je o použití jednoduchých technik vracení se k sobě. Rozpoznávání své mapy, popisu svého řádu  a umění jej pružně měnit podle zkušenosti. Umění zpracování zkušenosti. To jsou vše schopnosti, které v sobě můžeme vyvinout, které máme po ruce. Můžeme si jimi sami pomáhat, sami sebe uzdravovat, stejně jako pomáhat svým blízkým, rodině, okolí. Ale to je možné jen tehdy, když jsme ve shodě sami se sebou. Pak můžeme pomoc nabídnout kde je třeba a v míře, která je zdravá.

Potřebujeme kontakt s přírodou. Toto jsou pro mě archetypy. Země, kterou na cestě cítím, nadechnutí, výšlap na horu, nalezení krásné louky. Jsem tam chvíli sama, uvědomuju si, že jsem. To jsou ty návraty k divokosti.

Jak pracuješ se ženami?
Mým zbožným přáním je jít se ženami ven. Když jsem venku, v lese a zažívám v mužských kruzích sdílení, tiché bytí na cestě, zážitky a celý ten posvátný prostor, mám někdy silný pocit, že bych to chtěla sdílet se ženami. Ale je těžké dostat ženy ven. Jsou často uvázané, ve vztazích, bez partnera a bez dětí by nejely. Děti už jsou velké, samostatné, ale ona bude často raději čekat doma se špenátkem, co kdyby Péťa přijel na víkend. Nevydají se na cestu.

A myslíš, že je to stále takto, že nepřibývá žen, které jsou schopné a ochotné se vydat ven do lesa?
Ano, ale je jich pořád málo. Muži slyší na výlet do lesa. Cestu za vlky. Možná je to pro ně silný archetyp, možná vidí táborák, spacák, neřeší tak hygienu. Nevím, čím to přesně je. Dají tomu dva týdny, deset dnů a jedou, chtějí zažít les, bytí s jinými muži, v horách, stepích. Nadechnutí, svobodný prostor, odpojení od světa. Uvědomění, že jsou muži, mají tělo, které mohou používat. I pocit strachu, když jim řeknu, že tam žijí medvědi.

A není to zvláštní, že tam jsi s nimi ty jako žena?
Já mám dvě možnosti. Můžu to dělat nebo nedělat. Stejně tam jezdím. Ženám rozumím, taky jsem se na pár let zasekla v ne příliš šťastném vztahu, víkendy jsme trávili výlety na zámky, čekala jsem na partnera, kdy se vrátí domů a co budeme společně dělat. Byla jsem nespokojená, měla neustálé nutkání k čemusi, protože mě toto samozřejmě neuspokojovalo. Cítila jsem hlad po volnosti, po nadechnutí. Rodinné aktivity a město mi to neposkytovalo, nestačilo mi to. Jsou to někdy velmi těžké rozhodnutí, jak to vybalancovat. Synek měl jít do školky a já jsem jela poslouchat, jak vlčice učí výt svá mláďata. Někdy je to cena, která se zdá vysoká. Ale nakonec se o mé dítě postarala babička a já jela. Začala jsem se tam vracet a postupně se ozývali muži a žádali mě, abych se stala jejich průvodcem. Tak vznikly cesty spolu s muži. Ženy tam chodily málokdy. Ale byla radost je na cestě mít.

Takže šamanský ženský kruh ve městě by mohl být vlastně jakýmsi prvním krokem do lesa?
Mohl by být a doufám, že tak to bude. Že si ženy uvědomí, že to je o nadechnutí, rozvzpomenutí, které je může občas zachránit. Zkrátka tak to je. Potřebujeme kontakt s přírodou. Toto jsou pro mě archetypy. Země, kterou na cestě cítím, nadechnutí, výšlap na horu, nalezení krásné louky. Jsem tam chvíli sama, uvědomuju si, že jsem. To jsou ty návraty k divokosti. Jak rozhoupu bedra, vzpomenu si, že mám hravý ocas, jsem občas divoká, vlčí. A taková můžu být. Na chvíli se stanu vlkem. Vlkem, který ví kam jde, proč tam jde, rozpoznává své teritorium, zná překážky, ví, jak se jim vyhnout.

Toto je povídání o ženě v lese. Můžeš něco podobného nabídnout i ženě ve městě?
Ale to je ten přenos. To je žena ve městě. Jde o to uvědomit si, kde jsem, co mám, prožít v těle své instinkty. Které slyším víc a které míň, které potřebují nakrmit, které volají o pozornost. A začnu s nimi vědomě pracovat. Tím se stávám celistvější. Vědomá co chci a hlavně vědomá, že jediný, kdo mi může dát, co potřebuji, jsem já sama. To je zpráva ženy z lesa, kterou přináší ženě z města.

Info o seminářích: vlcizona@gmail.com, facebook: Vlčí zona

Mgr. Kasia Kordylewska je kulturní antropolog, transformační kouč, NLP a talent manager. Podstoupila Harnerův program základních šamanských technik, několikaletý proces cesty bojovníka pod vedením domorodých šamanů. Prochází výcvikem ve skupinové gestalt psychoterapii. Ve své práci vytváří mosty mezi moderní psychoterapií, koučinkem, starou moudrostí šamanů a východních učení.